Autor Thema: Zs3v am Hauptsignal vor alleinstehendem Zs3?  (Gelesen 794 mal)

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Zs3v am Hauptsignal vor alleinstehendem Zs3?
« am: Januar 22, 2019, 03:22:41 Vormittag »
Hallo,

Im Forum loksimulatoren.de ist ein Problem angesprochen worden, das es eigentlich nicht gibt. Merkwürdigwerweise hat keiner der dort vertretenen aktiven Tf dazu Stellung genommen. Keinerlei Rechercheergebnisse aktiver Streckenbauer, nur rumgeeier. Ein Grund mehr für mich, in diesem Forum nur zu lesen, es hat einfach nicht das für vorbildgerechte Problemlösungen erforderliche Niveau. Darum habe ich mich entschieden, (wieder mal) ein dort aufgeführtes Problem hier zu erörtern. Ich zitiere daher aus dem Beitrag von Klaus N.:

Hallo,

hat irgendjemand der Mitlesenden schonmal in einer Strecke ein alleinstehendes Zs3 verbaut und es ohne größere Workarounds umsetzen können?

 Ich denke da konkret an den Fall im Ks-System: Esig --> Zs3 --> Asig.

 Das Esig würde dann Ks2 mit Zs3v zeigen, wenn das Asig noch rot ist. Hintergrund ist der, dass ich gerade dabei bin, die Ks-Signale etwas schlanker zu "programmieren" und dabei natürlich auch solche gar nicht so unüblichen Fälle berücksichtigen möchte. Da das Zs3 aber nur dann etwas zeigt, wenn ich es als Hauptsignal definiere, da "sonstige Signale" offensichtlich kein Zs3 können, kriege ich am Esig logischerweise Ks1 blinkend. Vielleicht ist das auch ein Fall für @taler mal zu schauen, ob alleinstehende Zs3 in der Loksim-Signallogik überhaupt vorgesehen sind. Falls nicht, bitte mal drüber nachdenken, das entweder als eigene Signalkategorie mit aufzunehmen oder in die Kategorie "sonstige Signale" zu implementieren und dabei drauf zu achten, dass das rückliegende Hauptsignal das korrekte Zs3v zeigt.


Da stellt sich zuerst die Frage wo solche gar nicht so unüblichen Fälle konkret in der Praxis bei der DB zu finden sind. Dem "Problem" liegt nämlich ein absolut unzulässiger Denkfehler zugrunde! Klaus stellt sich das Signalbild des Hauptsignals so vor.




Ein Blick ins Signalbuch, das jeder Tf im Kopf und jeder Streckenbauer griffbereit haben sollte, hätte genügt.




Fazit: Die Kombination Vr0 mit Zs3v ist bei Ks-Signalen nicht zulässig! Interessant ist ein Blick in die bei den Vorgängern, den Sk-Signalen, genutzten Möglichkeiten. Dort wird bei Geschwindigkeitsänderungen zwischen Vor- und Hauptsignal mit Lf6 und 7 (und, wenn erforderlich, auch mit zusätzlichen PZB-Einrichtungen) gearbeitet. Die anzuwendende Regel ist: Ein Zs3v an einem Vorsignal oder einem Hauptsignal mit Vorsignalfunktion bezieht sich immer auf das folgende Hauptsignal. Das ist erklärlich, zwischen diesen Signalen ist immer der Regelbremswegabstand der Strecke einzuhalten. Ein dazwischen allein stehendes  Zs3 würde im verkürzten Bremswegabstand stehen, ein entsprechendes Zusatzlicht am davorliegenden Signal ist aber nicht möglich weil sich dieses immer auf dem Bremswegabstand zum nächsten Hauptsignal bezieht.

Ich komme jetzt erst einmal zum Knackpunkt der Geschichte und zitiere wieder Klaus N.:

Angewendet wird diese Schaltung im deutschen Raum zum Beispiel im U-Bahn-Bereich. Auf der Berliner U5 zeigen Einfahrvorsignale nur dann Fahrt erwarten, wenn das Einfahr- und das folgende Nachrücksignal vor dem Bahnsteig Fahrt zeigen. Aber man kann es natürlich auch anderweitig einsetzen.

Ich kann nur eindringlich vor dem Versuch warnen, für den nach ESO fahrenden Eisenbahnbetrieb konstruierte Loksimsignale für die nach BOStrab betriebenen U-Bahnsignale  anzupassen. Ein derartiger Mist ist schon mal mit der Fahrsperre gemacht worden, die seit der Beschränkung auf 10 km/h bei Überbrückung für den Einsatz auf den S-Bahnen Berlin und Hamburg nicht mehr einsetzbar ist. Ich kann mich erinnern, dass diese mechanische Fahrsperre bei der Berliner U-Bahn auch keine derartige Beschränkung aufwies und die in den 80er Jahren versuchsweise eingeführte elektronische Fahrsperre der Berliner S-Bahn wie jede Befehlstaste 40 km/h für die Vorbeifahrt überwachte.

Auch wenn ich Klaus als vorzüglichen und auf allen U-Bahngebieten absolut kompetenten Loksimmer schätze, für seine speziellen Zwecke sollten die Entwickler bitte auch eigene Möglichkeiten schaffen, die nicht mit dem allgemeinen Loksim vermischt sind. Und die Idee, möglichst viele Funktionen in ein einziges Signal hineinzupressen, sollte auch auf gründlichen Kenntnissen der einzelnen Vorschriften und keiner Vermischung basieren.

Doch gibt es dafür eine Lösung? Klaus beschreibt das Problem so (ich vermute allerdings im U-Bahnbereich):

In meinem Fall sind ja noch nicht mal Schutzsignale im Spiel gewesen, sondern nur ein langgezogener Weichenbereich, in dem - auch bei Fahrt zeigendem Asig - das Zs3 die Geschwindigkeit nochmals herabsetzt, ohne, dass ein vorgezogener Halteplatz folgt.

Nach meiner Interpretation dieses Satzes und auf den DB-Bereich bezogen, müßte dann am Einfahrsignal schon Ks1 mit Zs3 gezeigt worden sein. Dann käme nur die bei den Sk-Signalen verwendete Methode in frage, dass diese Stelle mit Lf7 angezeigt wird und das dazugehörende Lf6 davor im Bremswegabstand der Strecke steht. Würde an dieser Stelle hochsignalisiert werden (bei Sk-Signalen üblich weil eine Beschränkung immer bis zur nächsten signalisierten Geschwindigkeitsänderung gilt), kann ein alleinstehendes Zs3 auch für dreistellige Geschwindigkeiten verwendet werden, ein Zs3v ist in diesem Fall nicht erforderlich, die Anzeige im Buchfahrplan genügt. Doch betrachten wir die Möglichkeiten, die das Signalbuch bietet, allgemein für Zusatzsignale und speziell für Zs3.




Der "Fall Hainfurt" ist klar, die ab Esig erlaubten 40 km/h werden noch einmal herabgesetzt und durch Zs3 oder Lf7 angezeigt, auch 20 oder 10 km/h wären möglich (steht ja sowieso im Buchfahrplan) und Zs3v am Esig wäre total unrealistisch. Weiter gibt es keine Verwendung für alleinstehende Zs3, der Fall "Limit gilt nur wenn nachfolgendes Signal Hp0/Sh0 zeigt" wird immer über das davorliegende Hauptsignal abgedeckt (siehe Punkt "Signal Zs3 an Blocksignalen" im obigen Bild). Für die weitere Runtersignalisierung im Bahnhof oder das Hochsignalisieren wäre kein zusätzliches (sonstiges) Signal notwendig, ein Streckenobjekt, das seine angezeigte Kennzahl aus dem anschließenden Streckenlimit bezieht, reicht dafür vollkommen aus; funktioniert ja mit Lf-Signalen auch problemlos.

Gruß
Gerd
« Letzte Änderung: Januar 22, 2019, 03:32:15 Vormittag von Nemo »
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Offline KlausN

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Re: Zs3v am Hauptsignal vor alleinstehendem Zs3?
« Antwort #1 am: Januar 22, 2019, 09:10:00 Vormittag »
Hallo Gerd,

ich habe schon auf eine entsprechende Intervention Deinerseites gewartet und muss sagen: Du sprengst wieder jegliche Erwartungen.

Im Forum loksimulatoren.de ist ein Problem angesprochen worden, das es eigentlich nicht gibt. Merkwürdigwerweise hat keiner der dort vertretenen aktiven Tf dazu Stellung genommen.

Das könnte damit zu tun haben, dass die Tf die Situation zwar aus der Praxis kennen, aber keine Umsetzungsmöglichkeit für Loksim bereithalten.

Da stellt sich zuerst die Frage wo solche gar nicht so unüblichen Fälle konkret in der Praxis bei der DB zu finden sind.

Zum Beispiel in Friedrichsdorf.
Oder Ulm Hbf.

Umgemünzt auf Ks-Signale bedeutet das Ks2 + Zs3v. Oder willst Du behaupten, ein blinkendes Ks1 wäre mit einem Vr0 gleich zu setzen? Den Fall Ks2 + Zs3v, wie von Dir im folgenden Bild dargestellt, gibt es übrigens in Heilbronn Trappensee, allerdings mit Zs3v "5". Oder hier in Düren. Die Stelle gab es meines Wissens nach sogar von MarkusN im Loksim!

Dem "Problem" liegt nämlich ein absolut unzulässiger Denkfehler zugrunde! Klaus stellt sich das Signalbild des Hauptsignals so vor.




Ein Blick ins Signalbuch, das jeder Tf im Kopf und jeder Streckenbauer griffbereit haben sollte, hätte genügt.


Ich weiß zwar nicht, wie Du Dir die Ankündigung eines Halt zeigenden Signals vorstellst, aber auch für mich sagt das Signalbuch:



Fazit: Die Kombination Vr0 mit Zs3v ist bei Ks-Signalen nicht zulässig!

Das hat aber nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun, sondern damit, dass Vr0 bei Ks-Signalen grundsätzlich nicht zulässig ist, da diese als Haupt- und Vorsignalbegriffe nur Hp0, Ks1 und Ks2 zeigen können, aber keine klassichen Begriffe aus dem H/V-System, auch nicht bei reinen Haupt- oder Vorsignalen. Im Übrigen gibt es sogar reine Ks-Hauptsignale, die Ks2 als Fahrtbegriff zeigen können, und zwar nur Ks2! Zum Beispiel hier:



Ich komme jetzt erst einmal zum Knackpunkt der Geschichte und zitiere wieder Klaus N.:

Angewendet wird diese Schaltung im deutschen Raum zum Beispiel im U-Bahn-Bereich. Auf der Berliner U5 zeigen Einfahrvorsignale nur dann Fahrt erwarten, wenn das Einfahr- und das folgende Nachrücksignal vor dem Bahnsteig Fahrt zeigen. Aber man kann es natürlich auch anderweitig einsetzen.

Ich kann nur eindringlich vor dem Versuch warnen, für den nach ESO fahrenden Eisenbahnbetrieb konstruierte Loksimsignale für die nach BOStrab betriebenen U-Bahnsignale  anzupassen. Ein derartiger Mist ist schon mal mit der Fahrsperre gemacht worden, die seit der Beschränkung auf 10 km/h bei Überbrückung für den Einsatz auf den S-Bahnen Berlin und Hamburg nicht mehr einsetzbar ist. Ich kann mich erinnern, dass diese mechanische Fahrsperre bei der Berliner U-Bahn auch keine derartige Beschränkung aufwies und die in den 80er Jahren versuchsweise eingeführte elektronische Fahrsperre der Berliner S-Bahn wie jede Befehlstaste 40 km/h für die Vorbeifahrt überwachte.

Du würfelst - mal wieder - zwei völlig unabhängige Dinge durcheinander. Die Funktion "Homesignal", die du hier gerade beschreibst, bzw. dessen Beschreibung Du völlig aus dem Zusammenhang gerissen hast, hat mit dem Zs3(v) erstmal grundsätzlich nichts zu tun. Ich zitiere aus meinem eigenen Beitrag:

Zitat von: KlausN
Meiner Kenntnis nach wurde das damals für die Australien-Strecke eingeführt. Der Effekt ist nur der, dass der niedrigste Vorsignalbegriff aller Homesignale und des Startersignals (erstes Signal nach einem Homesignal, das kein Homesignal ist) angezeigt wird, hat also mit Zs3 erstmal nicht so viel zu tun.

Das ist der Satz, der vor dem von Dir zitierten steht und ohne den dieser keinen Sinn ergibt. Ich möchte Dich doch bitten, da etwas sorgfältiger zu zitieren! Und nochmal: Die "Homesignal"-Funktion hat mit der Sache erstmal nichts zu tun, sie kam nur ins Spiel, um über das notwendigerweise als Hauptsignal definierte alleinstehende Zs3 trotzdem ein ggf. Halt zeigendes folgendes Haupt- (oder Sperrsignal) mit Halt erwarten vorsignalisieren zu können, da - wie oben beschrieben - ein "Fahrt erwarten"-Begriff unzulässig wäre. Dass diese Funktion auch angewendet wird, um wie bei der GSII Sp 64c-Technik üblich, am Evsig erst dann Fahrt erwarten anzuzeigen, wenn Esig und Nsig beide in Fahrtstellung sind, ist nur ein reiner Nebeneffekt und hat damit nichts zu tun.

Auch wenn ich Klaus als vorzüglichen und auf allen U-Bahngebieten absolut kompetenten Loksimmer schätze, für seine speziellen Zwecke sollten die Entwickler bitte auch eigene Möglichkeiten schaffen, die nicht mit dem allgemeinen Loksim vermischt sind. Und die Idee, möglichst viele Funktionen in ein einziges Signal hineinzupressen, sollte auch auf gründlichen Kenntnissen der einzelnen Vorschriften und keiner Vermischung basieren.

Ich habe hier nichts vermischt, lediglich ein Problem aufgezeigt, für das Loksim derzeit noch keine Lösung hat. Da das im Hl-System nicht vorkommt, ist auch klar, warum Du davon bisher noch nichts gehört hast, dass es nicht unüblich ist, einzeln stehende Zs3 im Bahnhof mit Zs3v am Esig anzukündigen, wobei das Esig auch Ks2 zeigen kann, wenn nach dem Zs3 ein Halt zeigendes Ausfahr- oder Sperrsignal folgt. Die Ril 819 (LST-Anlagen planen) sieht diese Anordnung auch explizit für mehrere Fälle vor:





Dort steht zwar nicht, welchen Begriff der Hauptsignalschirm zeigt, aber rein aus der Logik, dass auf ein Ks1 niemals ein Hp0 folgt (es sei denn, da steht ein Ne2 dazwischen), sollte klar sein, was dort erscheint. Ich denke nicht, dass Du das in Frage stellen möchtest, das wäre dann ja schon eine Betriebsgefahr.

Der "Fall Hainfurt" ist klar, die ab Esig erlaubten 40 km/h werden noch einmal herabgesetzt und durch Zs3 oder Lf7 angezeigt, auch 20 oder 10 km/h wären möglich (steht ja sowieso im Buchfahrplan) und Zs3v am Esig wäre total unrealistisch.

Verdammt, vermutlich existiert Ulm gar nicht!

Weiter gibt es keine Verwendung für alleinstehende Zs3, der Fall "Limit gilt nur wenn nachfolgendes Signal Hp0/Sh0 zeigt" wird immer über das davorliegende Hauptsignal abgedeckt (siehe Punkt "Signal Zs3 an Blocksignalen" im obigen Bild).

Siehe Zitat aus der Ril819, das wäre zum Beispiel ein Fall für "Zugstraßen mit verkürzten Wahl-Durchrutschwegen".

Für die weitere Runtersignalisierung im Bahnhof oder das Hochsignalisieren wäre kein zusätzliches (sonstiges) Signal notwendig, ein Streckenobjekt, das seine angezeigte Kennzahl aus dem anschließenden Streckenlimit bezieht, reicht dafür vollkommen aus; funktioniert ja mit Lf-Signalen auch problemlos.

Im Gegensatz zu Lf-Signalen leuchten alleinstehende Zs3 aber nur, wenn der entsprechende Fahrweg eingestellt ist. Wenn ich auf dem Nachbargleis einfahre, und neben mir leuchtet da etwas, was da nicht hingehört, fällt das zwar auf den Slogan "Realistischer ist nur das Original" zurück, soll aber nicht sein.

Da dieser Post von Dir nicht der erste in letzter Zeit ist, in dem du aus mangelnder Kenntnis der Begebenheiten im Netz und Planungsvorschriften der Deutschen Bahn AG unnötig viel und unnötig falschen Kram schreibst, möchte ich Dich nochmal - ohne Wertung - an Deine eigene Signatur erinnern:

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Gruß, Klaus
« Letzte Änderung: Januar 22, 2019, 12:11:14 Nachmittag von KlausN »
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Re: Zs3v am Hauptsignal vor alleinstehendem Zs3?
« Antwort #2 am: Januar 23, 2019, 05:44:16 Vormittag »
Hallo Klaus,

du hattest das Thema doch zum geplanten Überarbeiten deiner Ks-Signale eröffnet, auf das H/V-System habe ich mich nicht bezogen. Aber danke für den Denkanstoß mit der DS 819, habe nach diesem Muster eine Versuchsstrecke aufgebaut. Das Zs3 funktioniert wunderbar als fahrstraßenabhängiges sonstiges Signal und leuchtet nur für das richtige Gleis..











An der Einfahrt gibt es bei Abzweigung immer dieses Signalbild, egal welches der beiden Gleise befahren wird.





Vr0 (der Loksim kennt kein Ks2) und Zs3v funktionieren eben im Loksim nicht zusammen, mehr wollte ich nicht beweisen. Außerdem klappt das Gezeigte nur mit Kompromissen bei der Definition der Optionen der Limits auf beiden abzweigenden Gleisen, entweder die 4 erscheint am Zs3 des Esig (normales Programmverhalten bei Hp2) oder sie wird am Zs3v nicht angezeigt, am Vorsignal zeigt das Zs3v statt der 6 überhaupt nichts an. Da wären wohl recht tiefgreifende Veränderungen in der Signallogik nötig. Ob sich dieser Aufwand für einen derartigen Sonderfall lohnt, darüber brauche ich mir keine Gedanken zu machen; ich teste nur die derzeit vorhandenen Möglichkeiten des Programms und bin mit dem Ergebnis der fahrstraßenabhängigen Anzeige am einzelnen Zs3 durchaus zufrieden.

Gruß
Gerd
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Re: Zs3v am Hauptsignal vor alleinstehendem Zs3?
« Antwort #3 am: Januar 23, 2019, 09:26:11 Vormittag »
Hallo Gerd,

offensichtlich hast du nicht verstanden, dass du im letzten Beitrag völligen Müll geschrieben hast und scheinbar möchtest du das auch so fortführen.

du hattest das Thema doch zum geplanten Überarbeiten deiner Ks-Signale eröffnet, auf das H/V-System habe ich mich nicht bezogen.

Neben dem Beweis der besprochenenen Situation mit dem Foto aus Düren dienten die beiden Fotos aus Ulm und Friedrichsdorf eher als Blick über den Tellerrand und um Dir zu zeigen, dass nicht nur Ks2+Zs3v zulässig ist, sondern sogar Vr0+Zs3v im H/V-System. Sogar im Hl-System ist dieser Aufbau mit einzeln stehendem Zs3 und Zs3v am Esig erlaubt, wenn auch nur mit Formsignalen.



Das Zs3 funktioniert wunderbar als fahrstraßenabhängiges sonstiges Signal und leuchtet nur für das richtige Gleis..

Da das Zs3v aber regelwidrig nicht leuchtet, ist dieser Versuchsaufbau völlig unbrauchbar. Man muss natürlich auch die Gesamtsituation betrachten und nicht nur das einzelne Signal. Hättest du den von dir so harsch kritisierten Eingangspost im anderen Forum richtig gelesen, hättest Du auch folgenden Satz bemerkt:

Zitat von: KlausN
Die einzige "sinnvolle" Möglichkeit, die ich noch gefunden habe, ist, dass Zs3 als "Homesignal" zu definieren, dann wird am Esig erst dann Ks1 gezeigt, wenn das Asig auch Fahrt zeigt. Nun kann es aber vorkommen, dass trotz "Hp0 kommt nie" am Zs3, das Zs3 auf "Halt" bleibt, dann habe ich am Esig nur Ks0, ohne Kennzahl und fliege am Zs3 aus der Simulation. Dies kann zwar umgangen werden, wenn am Esig der Haken "Zwischensignal" gesetzt wird (kommt erst zusammen mit dem Zs3 auf Fahrt), das ist aber blöd, wenn es auch Fahrwege gibt, die ohne alleinstehendes Zs3 direkt zum Asig führen.

Baut man das ganze wie beschrieben auf, kommt da auch nicht so eine unzulässige Signalisierung wie bei Dir raus, wo das Zs3 gar nicht angekündigt wird, sondern eine Ril-konforme Signalisierung (die Aufstellung der Signale ist stark gestaucht, sodass man alle Signalbegriffe auf einem kleineren Bild erkennen kann).

Fahrt im geraden Strang ohne Geschwindigkeitseinschränkung:


Ks2, wenn Asig Hp0 zeigt
Ks1, wenn Asig Ks1 zeigt

Fahrt nach Gleis 2 mit vmax 60km/h ab der ersten Weiche:


Ks2+Zs3(6), wenn Asig Hp0 zeigt
Ks1+Zs3(6), wenn Asig Ks1 zeigt

Fahrt nach Gleis 3 mit vmax 60km/h ab der ersten Weiche und vmax 40km/h ab der zweiten Weiche:


Ks2+Zs3(6)+Zs3v(4), wenn Asig Hp0 zeigt
Ks1(blinkend)+Zs3(6)+Zs3v(4), wenn Asig Ks1 zeigt


Nicht zulässig ist hingegen folgende Anordnung:




Und zwar aus mehreren Gründen:
1. Loksim signalisiert das Zs3(4) am Asig nicht vor.
2. Würde das Esig in dem Falle Zs3v(4) zeigen, wäre dieses ab dem einzeln stehenden Zs3 aufgehoben, da dieses bereits einen höheren Wert anzeigt.
Solche Fälle zu vermeiden, ist aber Aufgabe der LST-Planer, bzw. im Loksim der Streckenbauer. In dem Fall würde man bei der Einfahrt vermutlich am Zs3 bereits nur 40 statt 50 erlauben.

Vr0 (der Loksim kennt kein Ks2) und Zs3v funktionieren eben im Loksim nicht zusammen, mehr wollte ich nicht beweisen.

Ich weiß nicht genau, was Du da bewiesen hast, vermutlich maximal, dass Ks2+Zs3v mit dem von Dir verwendeten Objekt nicht funktioniert, denn wie meine Screenshots zeigen, funktionieren sie im Loksim eben doch zusammen. Vielleicht solltest Du bei Deinen ominösen Beweisen etwas gründlicher vorgehen.

Außerdem klappt das Gezeigte nur mit Kompromissen bei der Definition der Optionen der Limits auf beiden abzweigenden Gleisen, entweder die 4 erscheint am Zs3 des Esig (normales Programmverhalten bei Hp2) oder sie wird am Zs3v nicht angezeigt, am Vorsignal zeigt das Zs3v statt der 6 überhaupt nichts an.

Wie Du oben siehst, klappt es mit den richtigen Einstellungen auch korrekt. Die standen ja bereits im anderen Forum, hättest Du nur mal lesen müssen.

Da wären wohl recht tiefgreifende Veränderungen in der Signallogik nötig.

Offensichtlich nicht.

ich teste nur die derzeit vorhandenen Möglichkeiten des Programms

Offensichtlich nicht.

bin mit dem Ergebnis der fahrstraßenabhängigen Anzeige am einzelnen Zs3 durchaus zufrieden

Nachdem Du in letzter Zeit öfter mit irgendwelchen Fehlbehauptungen mangels Kenntnis der Praxissituation außerhalb von DDR-Rangierbahnhöfen aufgefallen bist, hast Du mit diesem Satz den letzten Rest meines Glaubens an sinnvolle fachliche Unterstützung durch Dich leider zerstört. Schade. Sollte da in nächster Zeit nicht wieder irgendwas nutzenbringendes und sinnvoll recherchiertes von Dir kommen, werde ich künftig keine Zeit mehr darin investieren, deine Falschbehauptungen zu korrigieren, sondern werde sie einfach ignorieren.

Gruß, Klaus
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Re: Zs3v am Hauptsignal vor alleinstehendem Zs3?
« Antwort #4 am: Januar 30, 2019, 16:20:53 Nachmittag »
Hallo Klaus,

danke für die ausführliche Antwort. Wegen Deiner Drohung am Schluss des Beitrags gehe ich natürlich total geknickt am Stock! Aber es hat wieder mal funktioniert, nur durch gezielte Provokationen in meinen Beiträgen kann ich eine tiefgreifende Diskussion erwarten und erhalte mit Bildern und Kommentaren Informationen, die mir bisher noch fehlten. Schließlich möchte mir doch jeder beweisen wie dumm ich doch bin. Das geht dann bis zur Unterstellung, dass ich nur Hl-Signale kennen würde und ansonsten absolut keine Ahnung hätte. Macht nichts, derartige Ausfälle erheitern mich immer sehr. Trotzdem bleibe ich bei meiner Behauptung, dass Du einem Denkfehler unterliegst und das Problem keins ist. Das war Deine Ausgangssituation: Ich denke da konkret an den Fall im Ks-System: Esig --> Zs3 --> Asig.. Eine Lösung mit einem als Hauptsignal definierten Einzelsignal Zs3 plus Option Homesignal entspricht dem Entwicklungsstand der Programmversion 2.3 und zeigt, dass Du weder die Möglichkeiten des aktuellen Programms noch die Funktion der Signallogik im Loksim so richtig begriffen hast. Die Lösung dieser einfachen Situation ist doch nun wirklich absolut simpel. Warum soll ein Einzelsignal Zs3, das nur informative Bedeutung für den Tf und keine Einwirkung auf die Simulation hat, nicht als sonstiges Signal funktionieren? Und warum soll Loksim dessen Kennzahl dann nicht auch am Esig anzeigen können? Geht beides absolut problemlos.







Aber um das umzusetzen muss man eben nicht nur zurückschauen, sondern auch gewisse tiefergehende Kenntnisse der Programmfunktionen haben, ohne gleich Programmierer zu sein. Befasse Dich doch mal mit der von Dir bisher wohl nicht beachteten Signaloption "Gleisabhängiges Zusatzsignal", die ist dafür grundsätzlich bestens geeignet.

Gruß
Gerd
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Re: Zs3v am Hauptsignal vor alleinstehendem Zs3?
« Antwort #5 am: Januar 30, 2019, 19:13:42 Nachmittag »
Poste doch mal den Screenshot des Fahrtenschreibers dazu. Gilt ab dem einzeln stehenden Zs3 auch das angezeigte Limit, oder zeigst du es nur an? In meinem Fall gilt es dort tatsächlich und wirft den User bei mehr als 20km/h Überschreitung wirklich raus.
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Offline Nemo

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Re: Zs3v am Hauptsignal vor alleinstehendem Zs3?
« Antwort #6 am: Januar 30, 2019, 22:46:14 Nachmittag »
Kein Problem.






Das Programm funktioniert bei mir ebenfalls wie gewohnt, das Limit für die Beeinflussung der Fahrt wird ja aus der Strecke und nicht aus dem Signal ausgelesen.
« Letzte Änderung: Januar 31, 2019, 00:25:58 Vormittag von Nemo »
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Re: Zs3v am Hauptsignal vor alleinstehendem Zs3?
« Antwort #7 am: Januar 31, 2019, 15:51:48 Nachmittag »
Das zeigt so gut wie nichts, da dein Zs3 die angedachte Situation gar nicht richtig abdeckt. Dass ab der Position des Limits dieses gilt, ist logisch. Aber folgende Situation:



Beispiel: Das einzeln stehende Zs3 zeigt 40 bei der Fahrt nach Gleis 1 , nach Gleis 2 & 3 nicht. Das Limit liegt also auf Gleis 1, hinter W3. Bei Deiner Lösung dürfte es nur zwei Möglichkeiten geben:

- Limit wirkt auf Signalstellung: Dann ist die 40 bereits ab Esig A relevant --> falsch
- Limit wirkt nicht auf Signalstellung: Dann ist die 40 ab hinter W3 relevant --> falsch

Keine der Möglichkeiten mit Anordnung eines GlAbhZSig sorgt dafür, dass das Limit ab Zs3 relevant ist. Für den Fall, dass das Zs3 mehrere Limits/aus kann, ist Deine Lösung somit unbrauchbar. Ein weiterer Grund für die Unbrauchbarkeit für die o.g. Situation steht in der DetailDoku unter 6.1.1: "Bei diesem Zusatzsignal wird aber auf der KBS-Strecke in Fahrrichtung rückwärts nach einem Eintrag für dieses Zusatzsignal gesucht." Zwar funktioniert es derzeit in beide Richtungen, dabei ist aber nicht klar, ob es falsch dokumentiert oder falsch umgesetzt ist.

Eine Lösung mit einem als Hauptsignal definierten Einzelsignal Zs3 plus Option Homesignal entspricht dem Entwicklungsstand der Programmversion 2.3 und zeigt, dass Du weder die Möglichkeiten des aktuellen Programms noch die Funktion der Signallogik im Loksim so richtig begriffen hast.

Nein, es zeigt nur, dass du das Problem und die Auswirkungen nicht verstanden hast. Keine deiner "Lösungs"möglichkeiten deckt alle Aspekte ab. Insbesondere machst Du genau das, was Du bei mir kritisierst: Features verwenden, die dafür nicht gedacht waren. Und Du unterstellst, dass alles, was vor 2.83 bereits möglich war, grundsätzlich rückschrittig ist. Vielleicht solltest du den Strecken-, KBS-, und Fahrplaneditor sowie Fahrsimulator nicht mehr nutzen. Die gab es sogar schon vor 2.3!

Warum soll ein Einzelsignal Zs3, das nur informative Bedeutung für den Tf und keine Einwirkung auf die Simulation hat



Irgendwie sehe ich einen dezenten Unterschied zwischen "informativer Bedeutung" und "darf [...] nicht". Aber scheinbar waren Geschwindigkeitsbeschränkungen bei der DR nicht so wichtig. Der Einfluss auf die Simulation ergibt sich damit daraus, dass ab dem Zs3 und nicht erst ab Beginn des Zielgleises das Limit für den Tf relevant ist ("vom Signal ab") und entsprechende Reaktionen der Simulation bei zu schneller Vorbeifahrt zu erfolgen haben.

Ich werde mich mit der Diskussion ab jetzt nicht weiter beschäftigen, da du zwar scheinbar in der Lage bist, zu lesen, was ich schreibe, aber nur selektiv verstehst und sinnentstellend zitierst und vor allem die wichtigste des Eingangsposts im anderen Forum ("hat irgendjemand der Mitlesenden schonmal in einer Strecke ein alleinstehendes Zs3 verbaut und es ohne größere Workarounds* umsetzen können?") nicht ansatzweise beantworten konntest, sondern stattdessen lieber erstmal die überhaupt angesprochene Vorbildsituation als völlig unzulässig abgetan hast, obwohl seit Jahrzehnten regulär angewendet.

Auch Deine Antwort zur Variable Hp3 im anderen Forum zeigt, dass du offensichtlich keine Ahnung von der Signallogik und deren Einsatzgebieten hast. Wozu sollte ich einen 3. oder 4. Fahrtbegriff im Ks-System benutzen, wenn dieses System genau einen kennt ("Fahrt") und die weitere Bedingung "erlaubte Geschwindigkeit" in einer zusätzlichen Variable wiedergibt? Kann man machen, wenn man unbedingt alles, was nach 2.3 gekommen ist, einbauen muss, ohne drüber nachzudenken, ob das überhaupt sinnvoll ist und am Ende nicht noch mehr Arbeit macht, als wenn man nur ältere Funktionalitäten nutzt, die aber für dich offensichtlich Lava sein müssen. (Ich hoffe, du baust auch alle Hl-Signale aus, die vor 2.83 erstellt wurden.)

* bedeutet für mich, dass sich zum einen die Simulation korrekt verhält und zum anderen keine Umbaumaßnahmen an irgendwelchen Objekten stattfinden.
« Letzte Änderung: Januar 31, 2019, 16:21:46 Nachmittag von KlausN »
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Offline Nemo

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Re: Zs3v am Hauptsignal vor alleinstehendem Zs3?
« Antwort #8 am: Februar 02, 2019, 04:40:04 Vormittag »
Das zeigt so gut wie nichts, da dein Zs3 die angedachte Situation gar nicht richtig abdeckt. Dass ab der Position des Limits dieses gilt, ist logisch.

Deine Versuche sind mir zu oberflächlich. Ich habe diese Situation nachgestellt, um allen Möglichkeiten gerecht zu werden:




Ich könnte jetzt wieder massenhaft Bilder aus der Simulationsfahrt vom Einfahrsignal bis zum Zs3 auf allen Gleisen hier einstellen, bei mir wird für jedes Gleis sowohl Zs3v als auch Zs3 korrekt angezeigt.
Frage: Was macht den deine Lösung bei Kopf- oder Stumpfgleisen ohne Hauptsignal? Mußt du das Sh2 am Prellbock als solches definieren, obgleich es sich um ein Schutzsignal handelt? Gibt es bei der Bahn zwar auch, aber ohne Verwendung falscher Begriffe. Beispiel Einfahrt Bernau. Das Esig zeigt Ks2 und Zs3v weil ein einzelnes Zs3 folgt und hat auch das gelbe Dreieck für den Hinweis auf die Vorsignalfunktion.




Es folgt aber kein weiteres Hauptsignal sondern das Schutzsignal am Gleisende.




Das entspricht der einfachen Geradeausfahrt in meinem Testgleisplan und wahrscheinlich wäre für dich die Anwendung der Option gleisabhängiges Zusatzsignal auch nicht relevant, das Zs3v würde nämlich nichts anzeigen.

Zitat
Keine der Möglichkeiten mit Anordnung eines GlAbhZSig sorgt dafür, dass das Limit ab Zs3 relevant ist. Für den Fall, dass das Zs3 mehrere Limits/aus kann, ist Deine Lösung somit unbrauchbar. Ein weiterer Grund für die Unbrauchbarkeit für die o.g. Situation steht in der DetailDoku unter 6.1.1: "Bei diesem Zusatzsignal wird aber auf der KBS-Strecke in Fahrrichtung rückwärts nach einem Eintrag für dieses Zusatzsignal gesucht." Zwar funktioniert es derzeit in beide Richtungen, dabei ist aber nicht klar, ob es falsch dokumentiert oder falsch umgesetzt ist.
Die Dokumentation ist schon korrekt, aber man muss diese Option auch verstanden haben. Dazu braucht es nun mal etwas mehr Zeit, um die Geschichte zum Laufen zu bringen. Vor allem die Geradeausfahrt mit dem Limit 50 hat mir auch einiges Kopfzerbrechen bereitet bis es funktionierte.

Eine Lösung mit einem als Hauptsignal definierten Einzelsignal Zs3 plus Option Homesignal entspricht dem Entwicklungsstand der Programmversion 2.3 und zeigt, dass Du weder die Möglichkeiten des aktuellen Programms noch die Funktion der Signallogik im Loksim so richtig begriffen hast.
Zitat
Nein, es zeigt nur, dass du das Problem und die Auswirkungen nicht verstanden hast. Keine deiner "Lösungs"möglichkeiten deckt alle Aspekte ab. Insbesondere machst Du genau das, was Du bei mir kritisierst: Features verwenden, die dafür nicht gedacht waren. Und Du unterstellst, dass alles, was vor 2.83 bereits möglich war, grundsätzlich rückschrittig ist. Vielleicht solltest du den Strecken-, KBS-, und Fahrplaneditor sowie Fahrsimulator nicht mehr nutzen. Die gab es sogar schon vor 2.3!
Was sollen diese ganzen Spitzen? Von einem Menschen mit Hochschulreife hatte ich sachliche Diskussionen erwartet. Aber heutzutage scheint das Reifezeugnis nur noch die fachliche, nicht aber die menschliche, Reife zu attestieren.

Warum soll ein Einzelsignal Zs3, das nur informative Bedeutung für den Tf und keine Einwirkung auf die Simulation hat
Zitat
Irgendwie sehe ich einen dezenten Unterschied zwischen "informativer Bedeutung" und "darf [...] nicht". Aber scheinbar waren Geschwindigkeitsbeschränkungen bei der DR nicht so wichtig. Der Einfluss auf die Simulation ergibt sich damit daraus, dass ab dem Zs3 und nicht erst ab Beginn des Zielgleises das Limit für den Tf relevant ist ("vom Signal ab") und entsprechende Reaktionen der Simulation bei zu schneller Vorbeifahrt zu erfolgen haben.
Schon wieder eine unsinnige Anspielung. Die Limits sind nun mal bei allen vier Gleisen ganz normal ab Signal Zs3 gültig, da vorher die 60 oder 120 km/h gelten. Und anscheinend verstehst du auch den Begriff "Nur Anzeige ohne Einwirkung auf die Simulation nicht". Ein sonstiges Signal zeigt eben nur an und der Tf hat sich danach zu richten. Die Anzeige "Sie sind ...km/h zu schnell" kommt aus der Streckendatei und nicht aus dem Signal, ebenfalls die Zwangsbremsung bei >20 km/h Überschreitung des Limits. 

Zitat
Ich werde mich mit der Diskussion ab jetzt nicht weiter beschäftigen, da du zwar scheinbar in der Lage bist, zu lesen, was ich schreibe, aber nur selektiv verstehst und sinnentstellend zitierst und vor allem die wichtigste des Eingangsposts im anderen Forum ("hat irgendjemand der Mitlesenden schonmal in einer Strecke ein alleinstehendes Zs3 verbaut und es ohne größere Workarounds* umsetzen können?") nicht ansatzweise beantworten konntest, sondern stattdessen lieber erstmal die überhaupt angesprochene Vorbildsituation als völlig unzulässig abgetan hast, obwohl seit Jahrzehnten regulär angewendet.
Immer noch nichts begriffen? Ohne gezielte Provokation kommt doch hier keine Diskussion zustande. Und was ist ein "größerer Workaround" bei Nutzung vorhandener Möglichkeiten. Ohne diese exotische Homesignaloption würdest du das Problem anscheinend nicht lösen können.

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Auch Deine Antwort zur Variable Hp3 im anderen Forum zeigt, dass du offensichtlich keine Ahnung von der Signallogik und deren Einsatzgebieten hast. Wozu sollte ich einen 3. oder 4. Fahrtbegriff im Ks-System benutzen, wenn dieses System genau einen kennt ("Fahrt") und die weitere Bedingung "erlaubte Geschwindigkeit" in einer zusätzlichen Variable wiedergibt?
Das bezog sich auf "Indusi zusätzlich" zwischen Vor- und Hauptsignal wenn mehrere GPA für verschiedene Geschwindigkeiten eingebaut sind. Habe das erst mal ausgetestet, seit Uwes Überarbeitung dieser Funktion braucht man Hp3 und Hp4 nicht mehr an den Ks-Signalen. An dieser Aufgabe ist ja Alexander seinerzeit gescheitert weil ich damals die Programmzusammenhänge noch nicht so verstand. Und daher sind noch die jetzt überflüssigen Optionen "Gesteuert durch Hauptsignal/Vorsignal" in der Auswahl der Ansteuerung enthalten.

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Kann man machen, wenn man unbedingt alles, was nach 2.3 gekommen ist, einbauen muss, ohne drüber nachzudenken, ob das überhaupt sinnvoll ist und am Ende nicht noch mehr Arbeit macht, als wenn man nur ältere Funktionalitäten nutzt, die aber für dich offensichtlich Lava sein müssen. (Ich hoffe, du baust auch alle Hl-Signale aus, die vor 2.83 erstellt wurden.)
Warum sollte ich das tun? Für meine Zwecke nutze ich nur meine eigenen und ältere Strecken anderer Loksimmer bleiben so wie sie sind.

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* bedeutet für mich, dass sich zum einen die Simulation korrekt verhält und zum anderen keine Umbaumaßnahmen an irgendwelchen Objekten stattfinden.
Das korrekte Verhalten ist gewährleistet und was sollte da noch groß umgebaut werden. Allerdings würde dein Einfahrsignal bei Verwendung von GlAbhZs dann dieses schöne Bild überlagerter Kennzahlen anzeigen.

« Letzte Änderung: Februar 02, 2019, 05:09:42 Vormittag von Nemo »
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