Autor Thema: Neuer N00b-Alarm... Objektbau und Normalenvektoren  (Gelesen 2561 mal)

Offline CP70

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Neuer N00b-Alarm... Objektbau und Normalenvektoren
« am: September 10, 2018, 21:13:48 Nachmittag »
Hallo,

also, ein klein wenig kenne ich mich ja mit 3D-Grafik aus und bilde mir ein, dass ich die Mathematik hinter dem Zeug kapiert habe. Normalen auf einer ausgerichteten Fläche in einem orthonormierten Raum aufstellen ist bisschen Hexerei mit homogenen Matritzen und Co. Hier beim Loksim verzweifele ich aber.

Wo kommt das Licht her? Und was ist es für eins? Kann mir das mal wer so erklären, dass es auch meine Oma verstehen würde? Help!
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Re: Neuer N00b-Alarm... Objektbau und Normalenvektoren
« Antwort #1 am: September 11, 2018, 13:58:03 Nachmittag »
Wozu möchtest du dass denn wissen?
Die Normalenvektoren lassen sich automatisch berechnen, und die Pfeile
auf den Flächen kann man in der 2D Vorschau sehen.
Ich habe in 4 Jahren noch nie die Richtung und die Art des Lichts gebraucht, um meine aobjekte richtig zu beleuchten.

Gruß, Jakob

Offline CP70

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Re: Neuer N00b-Alarm... Objektbau und Normalenvektoren
« Antwort #2 am: September 12, 2018, 00:32:25 Vormittag »
Ich habe versucht, ein Ra12 (DS) zu bauen, und es sieht sch* aus^^
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Offline KlausN

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Re: Neuer N00b-Alarm... Objektbau und Normalenvektoren
« Antwort #3 am: September 12, 2018, 08:36:28 Vormittag »
Mit einem Screenshot davon wäre es vielleicht eher möglich, die Fehler zu erkennen und Tips zur Abhilfe zu geben. Ich kann mich aber irren.
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Re: Neuer N00b-Alarm... Objektbau und Normalenvektoren
« Antwort #4 am: September 13, 2018, 18:00:00 Nachmittag »
Mache ich gerne, gleich dann, aber gibt es nicht irgendwo ein Tutorial darüber, wie die "neuen" Normalenvektoren funktionieren?

Nein, Nachtrag. Hat sich erledigt. Da wird ein Haken "Normalenvektor pro Fläche" standardmäßig gesetzt, der totalen Mist produziert. Wenn man den raus nimmt, geht es ganz ordentlich.
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Re: Neuer N00b-Alarm... Objektbau und Normalenvektoren
« Antwort #5 am: September 13, 2018, 18:24:00 Nachmittag »
Der Haken wird automatisch gesetzt, wenn die Normalenvektoren entsprechend berechnet werden, also für eckige Objekte ohne runden Anteil. Wird das Berechnungsverfahren für runde Objekte angewendet, wird er nicht gesetzt. Beides ist in der Doku und im Forum loksimulatoren.de beschrieben.
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Offline CP70

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Re: Neuer N00b-Alarm... Objektbau und Normalenvektoren
« Antwort #6 am: September 13, 2018, 19:11:58 Nachmittag »
Danke für deine Antwort.

Ein allgemein verfügbarer Quer-Index über die Themen zum Editor wäre mal eine tolle Idee, im wissenschaftlichen Bereich auch "orthogonaler Index" oder "Meta-Index" genannt, man könnte es aber auch einfach "Was willst du??"-Index nennen. Es geht nicht darum, dass der Editor vom UI-Design her schlecht wäre, sondern darum, dass man eben doch abseits von BRW und Co. sehr viel mehr wissen muss, um hier auch nur ein Ra12 bauen zu können.

Dass du das alles weißt, ist prima, hilft anderen wie mir Neueinsteigern aber nicht. Der Hinweis "RTFM!" ist eher abschreckend. Ich komme doch nicht hierher und denke mir "Ich will den LokSimEditor komplett beherrschen!", sondern mit "Ich will doch nur ein kleines Ra12 bauen!". Wie viele Stunden, Liter Blut, Schweiß und Tränen im Code stecken, ist mir doch erstmal egal. Ja, ist ein Hobby-Projekt, aber wollen die Protagonisten denn die Verbreitung nicht fördern? Fakt ist, außer unseren großen Fahrsimulatoren und dem speziellen Zusi 3 ist der LokSim, was den Betrieb angeht, absolute Spitze im Raum der DB (andere Länder kann ich nicht beurteilen).

Da wäre es doch mal eine gute Idee, entlang von Themen/Wünschen und nicht entlang von Screenshots durchs Menü Tutorials zu schreiben? Würde ich persönlich sogar gerne machen, wenn ich die nötige Ahnung hätte und nicht "RTFM!" als Antwort bekäme. Sorry.

PS: Wie baut man eigentlich im Editor Objekte mit "rundem Anteil"?
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Re: Neuer N00b-Alarm... Objektbau und Normalenvektoren
« Antwort #7 am: September 13, 2018, 19:24:55 Nachmittag »
Tutorials gibt es auch, meines Wissens auch irgendwo verlinkt. Da ich am Handy jetzt aber keine Lust habe, die raus zu suchen, kann ich da tatsächlich nur empfehlen, die Suchfunktion in den Foren zu bemühen. Es kann natürlich aber auch jeder diese Frage einzeln stellen, ohne zu suchen und dann die Antworten darunter gepostet werden. Ich bezweifle aber, dass es übersichtlicher ist, wenn 20x der gleiche Artikel irgendwo steht.

Für runde Objekte gibt es den ObjectCreator von LukasH. Aber nicht wundern, dass man da eine Punktanzahl eingeben muss: runde Objekte gibt es nicht, es gibt immer Punkte und planare Flächen. Die Illusion des Rundseins wird durch entsprechend fließende Helligkeitsübergänge der Beleuchtung (und ein bisschen durch „viele Punkte“ erzeugt).

Und was RTFM angeht: Warum hat sich wohl jemand die Mühe gemacht und in über 200 Seiten alle Programmfunktionen erklärt? Wozu brauch man sowas eigentlich, wenn es doch sinnvoller ist, die Frage direkt im Forum zu stellen, selbst wenn an mehreren (nicht gerade unerreichbaren) Stellen bereits Antworten stehen? Ach was soll’s, ich vertreibe ja ohnehin nur ambitionierte Neulinge, von daher sollte ich künftig keine Fragen mehr beantworten.
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Re: Neuer N00b-Alarm... Objektbau und Normalenvektoren
« Antwort #8 am: September 14, 2018, 18:25:10 Nachmittag »
Hallo

Wenn ich mal wüsste was RTFM ist, wäre ich auch schlauer.  ;)

Grüße
Andre

Offline KlausN

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Re: Neuer N00b-Alarm... Objektbau und Normalenvektoren
« Antwort #9 am: September 14, 2018, 19:06:15 Nachmittag »
Hallo Andre,

Klick hier.

Gruß, Klaus
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Offline Loksim-ali

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Re: Neuer N00b-Alarm... Objektbau und Normalenvektoren
« Antwort #10 am: September 15, 2018, 00:18:48 Vormittag »
Hallo Klaus

Danke sehr, bin doch schon wieder schlauer  ;D

Beste Grüße
Andre

Offline CP70

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Re: Neuer N00b-Alarm... Objektbau und Normalenvektoren
« Antwort #11 am: September 18, 2018, 13:54:19 Nachmittag »
Klaus...

erstens mag ich mich hier nicht streiten, sondern nur ein Ra12 bauen. Lukas' Tool habe ich schon entdeckt, und dass es in Computergrafik nichts wirklich Rundes gibt, weiß ich auch. Privat beschäftige ich mich mit solchem Kram.

Zweitens streite ich überhaupt nicht ab, dass hier -zig Leute über die Zeit eine bemerkenswerte Leistung erbracht haben, und das für Nullinger. Im Gegenteil bewundere ich all die, die so viel Zeit hier reinstecken, dass so ein tolles Projekt/Produkt dabei heraus kommt. Ich zitiere mich ungerne selbst, dennoch: Abgesehen von unseren großen Simulatoren und der speziellen, extra für die DB erstellen Version vom Zusi 3 kenne ich keine Sim, die abgesehen von ein paar kleinen (Licht) und großen (Betrieb auf anderen Gleisen oder allgemeiner Animation) Mankos so nah an die Wirklichkeit kommt.

Mein Punkt ist ein anderer. Ich finde als N00b alles Mögliche von Sepelone, Markus Niessen, Frieder Cramer... um nur ein paar von den vielen großartigen Bauern zu nennen, ganz zu schweigen von Lukas. Führerstände, Objekte, Tools, Strecken, und ich denke mir: "Wow, da möchte ich auch mal hin kommen, also fange ich doch mal klein an!" Mit einem Ra12. Kleiner geht es ja kaum :D Wenn ich mir dann aber 200 Seiten Manual durchlesen soll, ist das wie gesagt abschreckend. Und dass das nicht nur mir so geht bzw. gegangen ist, siehst du in machen Strecken ja sicher selber, wenn die Häuserfassaden völlig aus dem Maßstab fallen oder mitten auf der Wand auf einmal aussehen wie ein verzerrtes Grinsen.

Man muss hier zum Beispiel, um mal auf einen anderen Post von mir zurückzukommen, im Forum schon lange suchen, um rauszufinden, dass die Profis unter euch alle ihre Gleise grundsätzlich mit komplett unterbrochener Höhenlinie verlegen. Das steht nicht im Handbuch, jedenfalls habe ich es nicht gefunden.

Mich erinnert das Manual (das im Übrigen nicht schlechter ist als die meisten Manuals zu einer Software, weil die alle diesen "Fehler" haben) schwer ans BRW: Die Zusammenhänge kapierst du erst nach Jahren von Fortbildung und Erfahrung. Als Beispiel erinnere ich mal an eine Antwort von "Nemo" auf eine Frage zum Thema Ks-Signale, in der stand, dass man ein gewisses Limit bei Hp3 setzen muss. Nun, für mich Bahner ist Hp3 ein Fremdwort.

Dass man da was setzen muss, um eine gewisse Signalisierung hinzukriegen, wissen wohl nur die Entwickler und diejenigen, die ganz nah dran und lange dabei sind. Aber so gewinnt man ganz bestimmt keine Menschen hinzu, die den Sim erstmal total toll finden, dann auch mal was machen wollen und dann vor diese Wissenswand laufen, die ohne Hilfe nicht zu überwinden ist.

Worauf ich hinaus will: Jede Software, gerade weil sie, wenn sie so etwas Komplexes wie den echten Eisenbahnbetrieb abbilden will, komplex sein muss, hat eine hohe Lernkurve. Es liegt dann an denen, die sie bauen, pflegen, unterstützen, ob sie die Lernkurve noch steiler machen oder sich die Mühe machen wollen, den Einstieg zu erleichtern. Kleine Erfolgserlebnisse sind ungemein motivierend, sich mit mehr und noch mehr beschäftigen zu wollen. Isso  ;)
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Offline KlausN

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Re: Neuer N00b-Alarm... Objektbau und Normalenvektoren
« Antwort #12 am: September 19, 2018, 10:24:54 Vormittag »
sondern nur ein Ra12 bauen

Ich wüsste nicht, wo das Problem liegt? Deinen Fragestellungen nach konnte man jetzt keine Probleme damit entnehmen, die durch Beantwortung der gestellten Fragen wirklich gelöst werden können. Du hattest Dich beschwert, dass dein Objekt nicht wie gewünscht aussieht, aber auch keinen Screenshot geliefert, um aus der sehr vagen Fehlerbeschreibung einen Fehler erkennen zu können, stattdessen wurde eine Programmfunktion dafür verantwortlich gemacht.

Nein, Nachtrag. Hat sich erledigt. Da wird ein Haken "Normalenvektor pro Fläche" standardmäßig gesetzt, der totalen Mist produziert. Wenn man den raus nimmt, geht es ganz ordentlich.

Der Haken wird bei im Loksim-Editor zwar standardmäßig gesetzt, bei der Erstellung von runden Objekten mit dem Object-Creator aber nicht. Und durch die 2D-Darstellung im Editor ist ja erkennbar, dass die Vektoren im ersten Fall aus den Flächenmitten ragen und nicht aus den Punkten.

Mache ich gerne, gleich dann, aber gibt es nicht irgendwo ein Tutorial darüber, wie die "neuen" Normalenvektoren funktionieren?

www.loksimulatoren.de/index.php/Thread/5898-Anwendung-von-Normalenvektoren/?postID=101463#post101463

Und: Kapitel 5.4 der Loksim-Doku, aber die möchtest Du ja nicht lesen, ergo gibt es da wohl kein offizielles Hilfsmittel.

Zitat von: CP70 link=https://www.loksim3d.de/smf/index.php/topic,2349.msg31652.html#msg31652
Ich dachte, die Option wäre nur für Kreuzungen und KWs gedacht.

Da wüsste ich gerne, woher dieser Denkfehler denn kommt. (Screenshot siehe unten)

Wenn ich mir dann aber 200 Seiten Manual durchlesen soll, ist das wie gesagt abschreckend. Und dass das nicht nur mir so geht bzw. gegangen ist, siehst du in machen Strecken ja sicher selber, wenn die Häuserfassaden völlig aus dem Maßstab fallen oder mitten auf der Wand auf einmal aussehen wie ein verzerrtes Grinsen.

Die fehlerhaften Objekte stammen eher aus der Zeit, bevor es das einheitliche Manual gab und mit über Jahre eingebürgerten falschen Annahmen. Die Editor-Doku hat 155 Seiten, der Teil über Objekte nur 9. Man muss die auch nicht mal alle durchlesen, jeder anständige PDF-Reader hat nämlich eine Suchfunktion, damit kann man einzelne Schlagwörter suchen und sich genau die Funktionen ansehen, die gerade interessant erscheinen. Wir sind ja im Jahr 2018 und haben das zum Glück alles digital. Will gar nicht wissen, wie die Objektbauer sich 2008 das Wissen aneignen mussten, als sie sich das Handbuch ausdrucken und durchblättern mussten, weil es das noch nicht digital gab. Heute gibt es ja sogar das Begleitete Bauen für Neulinge, da habe ich zwar keinen Einblick, aber ich würde mich nicht wundern, wenn man da tatsächlich jemandem hilft. www.loksimulatoren.de/index.php/Thread/5578-NEU-Das-Begleitete-Bauen-für-Loksim-Entwickler/?postID=97066#post97066

Man muss hier zum Beispiel, um mal auf einen anderen Post von mir zurückzukommen, im Forum schon lange suchen, um rauszufinden, dass die Profis unter euch alle ihre Gleise grundsätzlich mit komplett unterbrochener Höhenlinie verlegen. Das steht nicht im Handbuch, jedenfalls habe ich es nicht gefunden.

Ich weiß zwar nicht, was Du gelesen hast, aber dann fallen mir spontan einige Leute ein, die offensichtlich keine Profis sind, obwohl ich sie für solche gehalten hätte. Warum das nicht im Handbuch steht? Das erklärt, was jede einzelne Funktion macht, es ist ja explizit kein Tutorial. Ein "Tipps & Tricks" im selben Format wollte ich schon länger mal schreiben, fehlt mir einfach die Zeit und ist vermutlich auch nicht sinnvoll, wenn die Dokumentation schon nicht gelesen wird, guckt da eh keiner rein.

Nun, für mich Bahner ist Hp3 ein Fremdwort.

Klassischer Fall von "Wenn man das brauch, muss man sich damit beschäftigen". In der deutschen ESO gibt es kein Hp3. Also im Vollbahnbereich. Im BO-Strab-Bereich aber schon und in anderen deutschsprachigen Nachbarländern (Schweiz...) auch. Wenn Du nur Deutsche EBO-Strecken baust, brauchst du das auch nicht, wenn Du BO-Strab-Strecken oder Schweizer Strecken baust, beschäftigst du dich ohnehin damit (sonst wird die Signallogik u.U. Schwachsinn).

Dass man da was setzen muss, um eine gewisse Signalisierung hinzukriegen, wissen wohl nur die Entwickler und diejenigen, die ganz nah dran und lange dabei sind.

Nun, diejenigen haben diese Informationen in gewisse Beigaben zum Download gegeben, diese nennen sich Dokumentation. Hier veb-verkehr.de/betrieb/down/DBAG-Obj-Ks-Signale_v210.pdf steht zum Beispiel drin, wie man die Optionen setzen muss, um die gewünschte Signalisierung zu erhalten und was jetze einzelne Option des Signals für eine Auswirkung hat.

Aber so gewinnt man ganz bestimmt keine Menschen hinzu, die den Sim erstmal total toll finden, dann auch mal was machen wollen und dann vor diese Wissenswand laufen, die ohne Hilfe nicht zu überwinden ist.

Deswegen wird die Hilfe ja in Form von Dokumentationen beigegeben, wenn dann noch etwas unklar ist, dann kann man natürlich nachfragen, aber hier ständig mit extrem ungenauen Fehlerbeschreibungen anzukommen oder Funktionen nicht mal einfach auszuprobieren (Aufwand ca. 10 Sekunden), sondern lieber direkt zu fragen und 30 Minuten auf eine Antwort zu warten zeigt jetzt auch nicht gerade, dass man sich wirklich damit beschäftigen will oder Ehrgeiz hat sondern eher nur ein Mitteilungsbedürfnis und zeigt auch den Leuten hier, dass es nicht allzu sinnvoll ist, noch etwas zu erklären.
« Letzte Änderung: September 19, 2018, 13:39:56 Nachmittag von KlausN »
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Re: Neuer N00b-Alarm... Objektbau und Normalenvektoren
« Antwort #13 am: Oktober 05, 2018, 20:20:01 Nachmittag »
Ein "Tipps & Tricks" im selben Format wollte ich schon länger mal schreiben, fehlt mir einfach die Zeit und ist vermutlich auch nicht sinnvoll, wenn die Dokumentation schon nicht gelesen wird, guckt da eh keiner rein.

Lieber Klaus, nochmal, um das klar zu stellen... Wieviel Herzblut und Wissen und all das im Sim steckt, sieht jeder, der mit offenen Augen einfach mal die Demo-Strecke abfährt. Dass der DB-special Zusi 3 seine Macken hat, weiß jeder, der sich mal da an das Laptop setzen "durfte". Und sogar von denen, die die großen Simulatoren bei uns pflegen, weiß ich, dass das kein Game-Coding, sondern alltägliches Geacker ist. Die kriegen aber Geld dafür.

Was deine Anmerkung angeht: Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus. Mit genau solchen Tipps und Tricks würdest du Leute motivieren. Du würdest mir sicher erwidern, zB beim Thema Tunnelbau, das sind nur 5 (geraten, wahrscheinlich sind es auch nur 2 mit zig Querverweisen?) Seiten in der Doku, die muss man halt lesen (und erstmal finden). Da hast du auch Recht, auf deine Art. Hast du jemals im BRW nach einen Begriff gesucht, der dir gerade nicht momentan war? Sprich ''Man, wie heißt das noch...?'' Dann bist du im BRW genauso aufgeschmissen wie mit der Suchfunktion in der Loksim-Doku. Es gibt halt zwei Ansätze zum Lernen: "Wenn du reiten willst, steige aufs Pferd", oder "Wenn du reiten willst, such dir einen Reitlehrer".

Ich nehme jetzt mal wieder Begriffe aus der Welt, die ich kenne, also aus dem BRW ;) Wenn du nicht weißt, was ein Hemmschuh ist, wirst du nie auf das Wort "Festlegemittel" kommen und also auch nie danach suchen und also auch nicht lernen, dass es neben Hemmschuhen noch Radvorleger gibt etwa. Und selbst dann, wenn man weiß, was ein Hemmschuh ist, dürften recht wenige Simmer das aktuelle BRW auf dem Handy/Laptop haben. Quasi die Gnade der Betriebsausweises.

Und so ist es mit dem Loksim eben auch. Dass alles irgendwo in der Doku steht, glaube ich dir mangels Gegenbeweises. Dass da eine Menge Arbeit hinter steckt, muss ich dir nicht glauben, das sieht jeder. Eine 1-dimensionale Doku entlang der Menüs und deren Unter- und Unter-Unter-Punkte ist aber erstens halt viel Arbeit, aber nur ein Nachschlagewerk für die, die sich eh auskennen. Wenn du das Gröbste beisammen hast schon und weißt, wonach du ungefähr suchen musst: prima.

Aber für die, die neu einsteigen, sind Normalenvektoren genau solche böhmischen Dörfer wie Festlegemittel für Leute ohne Führerschein. Also, JA, schreib deine Tipps und Tricks, fang mit was kleinem an. Aber dann nicht auf halben Weg stehen bleiben und wieder auf die Doku verweisen. Doch, klar auf die Doku verweisen, aber das soll nur teasern, dass man da und dort mal in die Doku schaut, aber anhand deiner Tipps und Tricks doch ein Erfolgserlebnis hat.

Im Loksim ist es nicht schwer, ein Loch in die Erde zu stanzen und auf den Kern zu schauen. Aber wie es geht... steht in der Doku. Und da wären dann noch 1000 Kleinigkeiten zu beachten, damit es gut aussieht, andere Gleise nicht drunter leiden und so weiter und so weiter. Ja, ich fordere dich hiermit auf, Tutorials zu schreiben, wer, wenn nicht einer, der sich so gut auskennt?  ;)

PS: Ja, ich weiß, dass es ein ganz brauchbares Tunnel-Tuto gibt  :D Aber jetzt stell dir mal vor, irgendwer aus der Schweiz kommt daher und schreibt ins Forum, dass er unbedingt den Gotthard-Tunnel samt schweizer Signalisierung nachbauen will. Stell dir vor, ja, auch dann, wenn du schon 100e gesehen hast hier, die eingestanden sind mit ''Ich bau ganz Europa nach, wer kann mir helfen?'', dass da doch einer bei ist, der es könnte. Könnte. Und statt "Ich bau ganz Europa nach" nur den Gotthard-Tunnel.

Steht alles in der Doku, ich weiß. Ja, das meine ich ernst. Und jetzt kommst du mit dem Argument (was nicht ganz falsch ist), wer den Gotthard-Tunnel bauen will, sollte wissen, was er tut. Richtig? Richtig?
« Letzte Änderung: Oktober 05, 2018, 20:31:42 Nachmittag von CP70 »
Tf DB Regio (111, 143, 146, 193, x- und D-StWg, 332, 362/363, 440, 442, 445, 642, 648, 1003)

Offline JulianG

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Re: Neuer N00b-Alarm... Objektbau und Normalenvektoren
« Antwort #14 am: Oktober 05, 2018, 20:35:17 Nachmittag »
Zitat
Aber für die, die neu einsteigen, sind Normalenvektoren genau solche böhmischen Dörfer wie Festlegemittel für Leute ohne Führerschein.

Dann fragt man im Forum nach dem passenden Suchbegriff. Wir können hier Support bei jeglichen auftretenden Problemen geben, aber nicht jedem den LoksimEdit von Grund auf erklären. An der Stelle, wo die Doku nicht mehr weiterhilft, helfen wir gerne weiter. Aber bis dahin muss man selber kommen. Das haben viele andere auch geschafft.


Zitat
Ja, ich fordere dich hiermit auf, Tutorials zu schreiben, wer, wenn nicht einer, der sich so gut auskennt?
Ich hatte da mal etwas in Planung (im Stile meiner Loksim-Streckenkundevideos bei Youtube), hab das aber mangels Zeit bislang noch nicht umgesetzt. Das würde sicherlich Leute motivieren, den Loksim-Editor mal auszuprobieren.