Autor Thema: Kennlicht bei Funktion Vorsignal aus  (Gelesen 3598 mal)

Offline Loksim-ali

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Re: Kennlicht bei Funktion Vorsignal aus
« Antwort #30 am: August 09, 2018, 01:36:10 Vormittag »
Hallo Uwe und alle anderen

Zitat
Im Moment tendiere ich zur 'Signalkombination' um das 'Kombisignal' zu ersetzen. Und wir reden da einzig und allein über den Text in der Auswahlbox/-liste.
Gefällt mir schon besser, dennoch kann es immer noch zu "Fehlinterpretationen" kommen.
Wenn man´s auf die Spitze treibt, könnte ein unerfahrender Nutzer/Neueinsteiger (übertrieben) auch ein Ne 1 mit einem Zs1 gemeinsam an einen Mast gedengelt, als Signalkombination verstehen.
Rein von der Begrifflichkeit her, ist es kaum abwägig, stehen doch beide Signale im Signalbuch und sind einzeln gültig (in der Kombination ist es selbstverständlich größter Unsinn).

Was die Auswertung, besser das korrekte Anzeigen von Signalbegriffen angeht, haben meine "alten" Strecken in Tests jedenfalls "...mit Kennzahl" oder das gleiche Sig ohne den Zusatz sich identisch "richtig" verhalten, z.B. sehr schön zu beobachten in Frieders Update-Strecke am Esig zum Abzw Moors nach Änderung der Signaloptionen.
Ob die Loksim-Signallogik das "zufällig" oder bewußt richtig macht, ...da halte ich mich raus.
Somit sind meinen Erfahrungen nach keine Beeinträchtigungen hinsichtlich des Themas bei alten/älteren Strecken gegeben, vorausgesetzt eine korrekte Handhabung von (Strecken)Limite, sinnvolle Werte in den Signaloptionen usw.
Fazit: "...mit Kennzahl" kann weg

Beste Grüße
Andre

Offline Nemo

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Re: Kennlicht bei Funktion Vorsignal aus
« Antwort #31 am: August 09, 2018, 03:08:05 Vormittag »
Hallo Klaus,

hier ist etwas durcheinander geraten.

Grundsätzlich: Wenn es von einem Ausfahrsignal aus keine Möglichkeit gibt, das rechte Gleis zu erreichen, gibt es ein Blech-Zs6.
Korrekt.

Zitat
Wie auch an besagtem Signal in Nöldnerplatz (steht dort, wo früher das Hl-Vorsignal mit den 3 Gelboptiken stand. Dieses ist meines Wissens jetzt das Ausfahrsignal von Ostkreuz in Richtung Lichtenberg (weil Nöldnerplatz jetzt Bft von Ostkreuz).
Nöldnerplatz und Ostkreuz sind jetzt Bahnhofsteile von Bln-Ostbahnhof.

Zitat
Da zwischen Nöldnerplatz und Lichtenberg keine Möglichkeit des Gleiswechsels nach rechts besteht, ist das Zs6 dort dauerhaft ein Blechschild, bei Fahrt auf besonderen Auftrag gibt es folglich Zs1.
Auch korrekt, vielleicht präziser: Zs6 als Lichtsignal und Zs1 schließen einander aus.

Dieses derzeitige Ausfahrsignal ist nur für die Zeit bis zum Abschluss der Bauarbeiten in Ostkreuz und der Aufnahme des Regelbetriebes vorhanden und wird nur in der Betra und der La aufgeführt. Wegen der Nutzung des einzigen nutzbaren Gleises am Bahnsteig D für alle Fahrten in Richtung Stadt ist derzeit kein Linksfahrbetrieb von Ostkreuz in Richtung Lichtenberg möglich. Wegen des Umsteigens vom und zum zeitweiligen SEV endeten die Züge Richtung Stadt auf beiden Gleisen in Nöldnerplatz, deshalb mußte dieses Asig für die Rückfahrt aufgestellt werden. Es ist also auch nur ein zeitweise eingerichtetes Bausignal. Nach dem Abschluss der Bauarbeiten wird es wieder gegen das Evsig V1169  des Bahnhofs Bln-Lichtenberg ausgetauscht.




Gruß
Gerd
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Offline KlausN

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Re: Kennlicht bei Funktion Vorsignal aus
« Antwort #32 am: August 09, 2018, 09:32:11 Vormittag »
Hallo Gerd,

Das Blech-Zs6 kenne ich nur von Bauarbeiten

dann war das Beispiel wohl schlecht. Nur, dass das eben nicht heißt, dass das NUR bei Bauzuständen angewandt wird, nur, weil DU es nicht anders kennst.

Weitere Beispiele gibt es hier:
https://forum.zusi.de/viewtopic.php?p=251188&sid=e0e239a9751b0576ce9168ed49a5a8e7#p251188

und hier:



Fakt ist: Es gibt kein Regelwerk, das dies untersagt und daher wird es auch regulär angewendet. Zum Beispiel in Bahnhöfen, die bei einer Modernisierung der LST-Anlage an bisher nicht vorhandenen Stellen Ausfahrsignale mit Ausfahrzugstraßen bekommen, aber keine Weichen, um von dort auf das rechte Streckengleis überzugehen. Aber auch Bauzustände können - wie wir von der Deutschen Bahn wissen - etliche Jahre überdauern. Und genau deswegen sollte das im Loksim auch so berücksichtigt werden.

Gruß, Klaus
« Letzte Änderung: August 09, 2018, 09:34:02 Vormittag von KlausN »
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Offline Nemo

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Re: Kennlicht bei Funktion Vorsignal aus
« Antwort #33 am: August 09, 2018, 11:45:00 Vormittag »
Hallo Klaus,

schönes Beispielbild von der AVG aus dem Karlsruher Raum, aber wo habe ich behauptet, dass dieses Blechzusatzsignal nur bei Bauzuständen angewendet wird?

Hallo Gerd,

Das Blech-Zs6 kenne ich nur von Bauarbeiten

dann war das Beispiel wohl schlecht. Nur, dass das eben nicht heißt, dass das NUR bei Bauzuständen angewandt wird, nur, weil DU es nicht anders kennst.
Ich kenne die Regelwerke und habe meine praktischen Erfahrungen, beides steht nicht im Widerspruch zueinander.

Zitat
Fakt ist: Es gibt kein Regelwerk, das dies untersagt und daher wird es auch regulär angewendet.
Das ist unbestritten. Nur Deinen letzten Satz kann ich nicht so recht verstehen:

Zitat
Aber auch Bauzustände können - wie wir von der Deutschen Bahn wissen - etliche Jahre überdauern. Und genau deswegen sollte das im Loksim auch so berücksichtigt werden.
Falls Du damit weiterhin Zs6 als Lichtsignal in Kombination mit Zs1 meinst: Die Blechtafel ist nur ein nicht steuerbares Objekt im Gruppenobjekt, daher kann bei Störungen am Hauptsignal Zs1 gezeigt werden. Das Lichtsignal ist fahrstraßenabhängig und kann nur zusammen mit einem Fahrtbegriff am Hauptsignal erscheinen. Bei Signalstörung ist also entweder Zs8 oder Befehl 2 und 4 zu erteilen.


@Uwe: Etwas ist noch zu bedenken, das für Verwirrung sorgen würde. Wenn ich eine neue Strecke erstelle schreibt der Editor beim Speichern den neuen Text in die Spalte "Signal" der Streckendatei (siehe meine Beispielbilder). Lädt man eine schon vorhandene Strecke zwecks Bearbeitung in den veränderten Editor, werden dort natürlich die alten gespeicherten Begriffe "Kombisignal" usw. angezeigt. Jetzt ändert man etwas an einem Signal und diese Änderung würde mit dem neuen Bezeichnungstext (z.B. "Signalkombination") auch dauerhaft gespeichert werden. Bei allen anderen Signalen bliebe die alte Bezeichnung aber erhalten, so dass man jedes Gleis und jedes zu ändernde Signal einer Strecke einzeln in den Editor laden und mit der neuen Bezeichnung speichern müßte. Die Mühe wird sich wohl kaum jemand bei allen auf seinem Rechner vorhandenen Strecken machen, so dass alte und neue Begriffe ewig weiter nebeneinander existieren würden. Ich empfehle daher, die ganze Umbenennungsaktion ad acta zu legen.

Gruß
Gerd
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Offline KlausN

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Re: Kennlicht bei Funktion Vorsignal aus
« Antwort #34 am: August 09, 2018, 12:01:59 Nachmittag »
Hallo Gerd,

Zitat
Aber auch Bauzustände können - wie wir von der Deutschen Bahn wissen - etliche Jahre überdauern. Und genau deswegen sollte das im Loksim auch so berücksichtigt werden.
Falls Du damit weiterhin Zs6 als Lichtsignal in Kombination mit Zs1 meinst: Die Blechtafel ist nur ein nicht steuerbares Objekt im Gruppenobjekt, daher kann bei Störungen am Hauptsignal Zs1 gezeigt werden. Das Lichtsignal ist fahrstraßenabhängig und kann nur zusammen mit einem Fahrtbegriff am Hauptsignal erscheinen. Bei Signalstörung ist also entweder Zs8 oder Befehl 2 und 4 zu erteilen.

Es ging darum:

Zitat von: KlausN
Einzig denkbar wäre, dass die Variable Zs6 bei gleichzeitigem Zs1 nicht unterdrückt wird, da aus der Kombination von beiden ebenfalls Zs8 wird, da gibt es schon Fälle, wo diese Variablenkombination nötig wird. Z.B. in einem Bahnhof, bei dem von einigen Signalen die Ausfahrt nur auf das linke Gleis möglich ist und daher ein festes Zs6 am Signal verbaut ist, hier darf dann kein Zs8 sondern nur Zs1 gegeben werden, während an Hauptsignalen mit Licht-Zs6 dann Zs8 gegeben wird und der Streckenbauer auf dem linken Gleis die Signaloptionen Zs1 und Zs6 statt Zs6 und Zs8 setzen müsste.

Du hattest geschrieben:

@Klaus: Die Rechnung Zs6 und Zs1 gleich Zs7 geht nicht auf, Zs6 erscheint wie Zs2 und Zs3 nur bei einem Fahrtbegriff am Hauptsignal. Das Blech-Zs6 kenne ich nur von Bauarbeiten, warum sollte sonst auf einer zweigleisigen Strecke ständig nur das linke Gleis befahren werden?

Und ich behaupte, dass durch gewisse Kombinationen von Fahrmöglichkeiten bei Ersatzsignalfahrt auf das Gegengleis je nach Ausstattung des Startsignals entweder Zs1 oder Zs8 gegeben wird. Im Loksim aber nur eins davon definiert werden sollte, da es sonst zu Fehldarstellungen kommt. Was zur Folge hat, dass der Objektautor darauf achten muss, dass ein Licht-Zs6 und ein Zs1 nicht gleichzeitig aktiv sein dürfen, die Variablen für beide aber gleichzeitig übertragen werden müssen. Im Gegensatz zu Zs2/3(v), die bei Zs1, Zs7 und Sh1 nicht übertragen werden dürfen, weil diese Anzeiger inaktiv sind und in Kombination auch keinen Sinn ergeben, während Blech-Zs6 und Zs1 den gleichen Auftrag erteilt, wie ein Zs8.

Gruß, Klaus
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Offline Nemo

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Re: Kennlicht bei Funktion Vorsignal aus
« Antwort #35 am: August 10, 2018, 03:14:37 Vormittag »
Hallo Klaus,

irgendwie kann ich Deinen Argumenten nicht folgen.

Es ging darum: Einzig denkbar wäre, dass die Variable Zs6 bei gleichzeitigem Zs1 nicht unterdrückt wird, da aus der Kombination von beiden ebenfalls Zs8 wird, da gibt es schon Fälle, wo diese Variablenkombination nötig wird. Z.B. in einem Bahnhof, bei dem von einigen Signalen die Ausfahrt nur auf das linke Gleis möglich ist und daher ein festes Zs6 am Signal verbaut ist, hier darf dann kein Zs8 sondern nur Zs1 gegeben werden, während an Hauptsignalen mit Licht-Zs6 dann Zs8 gegeben wird und der Streckenbauer auf dem linken Gleis die Signaloptionen Zs1 und Zs6 statt Zs6 und Zs8 setzen müsste.
Wenn Zs1 im Gleis, dann nicht auch Zs6, das macht keinen Sinn. Die beiden Optionen Zs6 und Zs8 erfordern sowieso zwei eigene Streckendateien.

Zitat
Und ich behaupte, dass durch gewisse Kombinationen von Fahrmöglichkeiten bei Ersatzsignalfahrt auf das Gegengleis je nach Ausstattung des Startsignals entweder Zs1 oder Zs8 gegeben wird. Im Loksim aber nur eins davon definiert werden sollte, da es sonst zu Fehldarstellungen kommt.
Bis hierhin kann ich Dir folgen, der nächste Satz ist für mich unvrständlich.

Zitat
Was zur Folge hat, dass der Objektautor darauf achten muss, dass ein Licht-Zs6 und ein Zs1 nicht gleichzeitig aktiv sein dürfen, die Variablen für beide aber gleichzeitig übertragen werden müssen.
Das hängt doch vom Eintrag in der Streckendatei ab und nicht vom Objektbauer. Wenn ich ein Lichtsignal zusammenbaue können beide genannten Zusatzsignale und auch noch Zs8 darin vorkommen, für das Blech-Zs6 nehme ich dann ein anderes Signal. Auch eine Wahlmöglichkeit für Zs8 von "selten" bis "immer" wäre daher Nonsens, das Programm kann bei nichtleuchten keine vernünftige Alternative dafür anbieten.

Zitat
Im Gegensatz zu Zs2/3(v), die bei Zs1, Zs7 und Sh1 nicht übertragen werden dürfen, weil diese Anzeiger inaktiv sind und in Kombination auch keinen Sinn ergeben, während Blech-Zs6 und Zs1 den gleichen Auftrag erteilt, wie ein Zs8.
Da reicht es doch, für dieses Signal mit dem Blech-Zs6 nur Zs1 (und z.B. "selten") in der Streckendatei einzutragen. Wenn die Kbs ins linke Gleis führt (und nur dann hat die Blechtafel einen Sinn, sie ist ja ständig sichtbar), wird dann entweder ein Fahrtbegriff oder Zs1 angezeigt. Ich erinnere mich an Deine Art, so viel wie möglich an Zusatzsignalen in ein einziges Signal reinzubauen, was im Prinzip auch kein Problem darstellt. Es gibt aber Dinge, die sich gegenseitig schon von der Logik her ausschließen und daher in getrennten Signalen untergebracht werden müssen. Da helfen auch keine Variablen, die, wie auch immer, "übertragen" oder "unterdrückt" werden müssen.

Gruß
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Re: Kennlicht bei Funktion Vorsignal aus
« Antwort #36 am: August 10, 2018, 06:02:18 Vormittag »
Hallo Gerd,

wenn ich für jede einzelne Situation eine eigene Streckendatei und ein eigenes Gruppenobjekt baue, brauche ich keine Variablensteuerung.

Gruß, Klaus
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Re: Kennlicht bei Funktion Vorsignal aus
« Antwort #37 am: August 11, 2018, 07:38:35 Vormittag »
Hallo Klaus,

mit dieser Variablensteuerung kann ich mich nicht anfreunden, habe allerdings auch keine seltsamen Fehlanzeigen bei den Signalen. Deinen Vorschlag zur Bereinigung des Signaloptionsdialogs fand ich übrigens gut, habe das gleich mal in meinem Testeditor nach dem aktuellen Stand der RiL 301 umgesetzt,



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Re: Kennlicht bei Funktion Vorsignal aus
« Antwort #38 am: August 25, 2018, 17:37:59 Nachmittag »
Ein anderer Diskussionspunkt ist das Kennlicht, das bei betrieblich abgeschalteten Signalen erscheint. Hier liegt ein Denkfehler von Klaus vor. Bei den H/V-Vorsignalen handelt es sich nicht um ein Kennlicht zur Kennzeichnung eines abgeschalteten Signals.
(...)
Ein Kennlicht dürfte eher mittig im Signalschirm positioniert sein, sofern es diese Anzeige bei einzeln stehenden H/V-Vorsignalen überhaupt gegeben hat.

Wo das Kennlicht positioniert ist, ist in der 301 nicht festgelegt.

Zitat (DSO/Ril 301, Stand 10.12.17):
2 Allgemeine Bestimmungen für Signale
(zeitweilig betrieblich abgeschaltete Signale)
(2) Signale, die zeitweilig betrieblich abgeschaltet sind, zeigen an Stelle der sonst vorgesehenen Signalbilder ein weißes Licht (Kennlicht).

Dies gilt nicht für das Signal Ne 13.

Bei den NE kann auf die Anwendung des Kennlichts verzichtet werden.

Ein Sperrsignal (Lichtsignal), das unmittelbar an einem Hauptsignal steht, ist dunkel, wenn das Hauptsignal Fahrt zeigt oder an diesem das Signal Zs 1, Zs 7 oder Zs 8 gezeigt wird.


Dies ist die einzige Aussage, die die 301 zum Kennlicht macht.
Tf DB Regio (111, 143, 146, 193, x- und D-StWg, 332, 362/363, 440, 442, 445, 642, 648, 1003)

Offline Nemo

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Re: Kennlicht bei Funktion Vorsignal aus
« Antwort #39 am: September 14, 2018, 23:06:53 Nachmittag »
Wo das Kennlicht positioniert ist, ist in der 301 nicht festgelegt.
Das ist korrekt, mir war aber nicht bekannt wann das Kennlicht bei der DB eingeführt wurde. Das ist im Jahr 1959 bei DB und DR geschehen, vorher war das weiße Licht nur als Kennzeichnung von Vorsignalwiederholern bei beden Bahnverwaltungen ausgewiesen.
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Heinrich Heine

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Re: Kennlicht bei Funktion Vorsignal aus
« Antwort #40 am: September 18, 2018, 23:31:54 Nachmittag »
vorher war das weiße Licht nur als Kennzeichnung von Vorsignalwiederholern bei beden Bahnverwaltungen ausgewiesen.
In der Historie kennst du dich sicher besser aus. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Kennlicht selbst bei einem Ks-ASig auch "rechts oben" oder "links unten" "hingetackert" sein kann, und es wäre immer noch DSO-konform.

Hier in Nürnberg hat man neulich neue H/V-ASigs verbaut, die aussehen wie Ks, aber keine sind, da konnte ich beim ersten Befahren als Rangierfahrt und sagenhaft miesen Lichtverhältnissen auch erstmal raten, ob das jetzt Sh 1 oder "zeitweilig betrieblich abgeschaltet" sein sollte... Ich wäre fast angehalten und abgestiegen. Das Hp 0 hat genauso geglitzert wie das Hp 2 und die beiden "weißen". Wenn die "Experten" mal die Lampenschirmchen so drehen würden, wie es in der Praxis sinnvoll ist...  :-/
« Letzte Änderung: September 18, 2018, 23:35:39 Nachmittag von CP70 »
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Offline Nemo

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Re: Kennlicht bei Funktion Vorsignal aus
« Antwort #41 am: September 23, 2018, 16:44:44 Nachmittag »
Das Problem der Sichtbarkeit von Signallichtern ist nicht neu, sie werden meistens auf optimale Sichtbarkeit aus größerer Entfernung eingestellt. Bei der DR war das Problem eigentlich früher das Ra 12/Sh 1 am Ra 11. Die verwendeten alten Glühlampen hatten kein hell weißstrahlendes Licht wie die später eingebauten und bei direkter Sonneneinstrahlung rätselte man auch rum ob das nur Reflexion oder wirklich ein gegebenes Signal war.

Mal eine Frage: Funktionieren die Sonderprogramme "nur fahren" und "nur bremsen" bei der 143 noch oder hat man sie deaktiviert?
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Re: Kennlicht bei Funktion Vorsignal aus
« Antwort #42 am: Oktober 20, 2018, 18:21:00 Nachmittag »
Mal eine Frage: Funktionieren die Sonderprogramme "nur fahren" und "nur bremsen" bei der 143 noch oder hat man sie deaktiviert?

Du, die wenigen 143er, die ich persönlich kenne, stelle ich meistens nur bereit. Ich fahre andere Baureihen aber insbesondere meistens so, als hätten sie ''Bedingter Auslauf" ;) Die meisten 143er (und auch 111er), die ich kenne, sind über kurz oder lang leider eh auf dem Weg zum Bender, außer jemand wie der Schiedermeier erbarmt sich ihrer. Aber der scheint mit seiner E10 und der V60 ja happy zu sein  :-[

Den Zettel für die 112/143 habe ich, aber wenn du dich bissel bei Regio auskennst, weißt du, dass du nen guten Ausbilder brauchst, der dir ab vom Standardwerk auch die Feinheiten beibringt. Meiner war zwar so einer, aber hatte eben auch keine Zeit, sich wirklich reinzuknien.

PS: Rate mal, wie die Ausbildung für die 193 war... ;) Kaum kriegst du sie von abgerüstet auf ein anderes Gleis gefahren: *patsch!* Zettel ;)
« Letzte Änderung: Oktober 20, 2018, 18:34:06 Nachmittag von CP70 »
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