Autor Thema: Parameter für Dampfloks  (Gelesen 7051 mal)

Offline Sticky

  • Betatester
  • Full Member
  • **
  • Beiträge: 121
Parameter für Dampfloks
« am: Januar 22, 2017, 17:35:05 Nachmittag »
Hallo Leute,

da ich als begeisteter "Dampfer" gerne die entsprechenden Loks hier fahre, ist mir etwas negativ aufgefallen: Das "Hochschalten" (Regler aufmachen) geht mit dem 2-Sekunden-Takt viel zu langsam und dann aber gleich 1 bar Schieberkastendruck-Differenz!

Da ich schon selbst richtige Dampfloks gefahren habe (Ehrenlokführer bei der HSB, ansonsten 1x 50.35, 1x Lok "Speyerbach"  (Kuckucksbähnel, Neustadt/Weinstr.) und 1x 58.3), weiß ich, dass der Schieberkastendruck recht schnell da ist.  Ich habe deswegen für mich persönlich die Daten folgend geändert: Hochschaltzeit von 2 sek. auf 0,2 sek., Schaltstufen gem. Kesseldruck der entsprechenden Loktypen verdoppelt. So habe ich entsprechend sofort "Dampf" und kann im 0,5-bar-Bereich regeln. Das entspricht in etwa dem Original. So bekommt man auch mal mit einer 44er einen schweren Güterzug etwas zügiger auf Touren und kann auf entsprechenden Strecken auch die Geschwindigkeit halten, ohne permanent hoch- und runterschalten zu müssen.

Wäre es nicht ratsam, diese Werte insgesamt für Dampflokführerstände zu übernehmen?

LG

Offline Nemo

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 230
Re: Parameter für Dampfloks
« Antwort #1 am: Januar 23, 2017, 05:58:52 Vormittag »
Hallo Sticky,

mal eine Frage: Wie lange dauert es, den Regler zu bewegen? Der ist ja nun kein so leichtgängiges Teil welches man eben mal mit zwei Fingern bedient, und dass man dabei recht vorsichtig sein sollte, dürfte wohl auch bekannt sein. Die 0,2 Sekunden haben daher wohl nichts mit dem Vorbild zu tun, eine Sekunde pro Stufe ist da eher angemessen. Das Loksimprogramm ist nun mal noch nicht für die Steuerung von Dampflokomotiven optimiert weil es nur eine statt zwei Regelmöglichkeiten bietet.

So bekommt man auch mal mit einer 44er einen schweren Güterzug etwas zügiger auf Touren und kann auf entsprechenden Strecken auch die Geschwindigkeit halten, ohne permanent hoch- und runterschalten zu müssen.
Das ist ein Trugschluss. Bei der von Dir verwendeten Ansteuerung über den Schieberkastendruck ist z.B. bei der Anfahrt des Güterzuges Hainfurt - Neustadt Gbf (Demostrecke 2) generell bei 5 bar erst einmal Schluss, die nächste Stufe würde schon zum Schleudern führen.



So tastet man sich dann langsam mit steigender Geschwindigkeit von Stufe zu Stufe weiter - und das dauert. Besser ist da die Verwendung der Zugkraftsteuerung, die ja auch beim Vorbild über das Steuerhandrad eingestellt wird. Dabei stellt sich dann der Schieberkastendruck automatisch ein und auch das Halten der Geschwindigkeit geht einfacher. Einfach die vier Haken setzen und die gewünschte Anzeigeposition für die digitale Zugkraftanzeige festlegen.




Wenn man den Zugkraftsteller beim Aufrüsten aktiviert fährt man in diesem Modus, wenn nicht ist die normale Stufensteuerung aktiv.

Die normalen Fahrpläne sollten allerdings angepaßt werden. Ein Kesselwagenzug, so wie er auch heute noch für die Abfuhr vom PCK Schwedt typisch ist, hat für Diesel- und Eloks etwa diese Werte:




Mit Dampfbespannung durch eine 44er vom Bw Angermünde betrug die Vmax grundsätzlich nur 60 km/h und es wurde in Bremsstellung G gefahren.




Damit kannst Du ja mal ausprobieren welche Variante der Steuerung Dir sympathischer ist.

Gruß
Nemo
Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Heinrich Heine

Offline chloksim

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 434
Re: Parameter für Dampfloks
« Antwort #2 am: Januar 23, 2017, 09:43:02 Vormittag »
Hallo
Von Seiten der Entwickler kann ich sagen, dass das von Dir geschilderte Problem bekannt ist und es eigentlich seit längerem vorgesehen ist, den Lokeditor dahingehend zu erweitern, dass auch Dampf- und Diesellokdaten vorbildgerecht eingegeben und die entsprechenden Loks vorbildgerecht gesteuert werden können. Die aktuelle Steuerung basiert nur auf den Daten und dem Verhalten von Stufenschalter-Elektroloks.
Zwar habe ich inzwischen eine neue Version des Lokeditors erstellt, die muss aber noch eingehend getestet werden und enthält noch keine Neuerungen. Leider verzögert sich die Sache aus privaten Gründen immer wieder - zur Zeit erhole ich mich von einer Herzoperation - so dass ich zur Zeit nicht sagen kann, wann der neue Lokeditor zur Verfügung stehen wird.
Wir Entwickler wären sehr daran interessiert, wenn Du uns hier berichten würdest, ob die von Nemo vorgeschlagenen Einstellungen deiner Ansicht nach einem vorbildgerechten Fahren entsprechen. Ich bin zwar in Kontakt mit zwei Kollegen, die mit Dampf fahren, aber es ist immer gut, möglichst viele Rückmeldungen von Fachleuten zu erhalten.
Gruss chloksim
meine CH-Addons findest Du im offiziellen Loksim3d-Download

Offline Sticky

  • Betatester
  • Full Member
  • **
  • Beiträge: 121
Re: Parameter für Dampfloks
« Antwort #3 am: Januar 23, 2017, 17:47:54 Nachmittag »
Hallo Nemo,

Das mit dem Kraftsteller finde ich super. Diese Option der Steuerungseinstellung habe ich leider vermisst. Danke für den Tipp.

Bezüglich der Schaltzeit muss ich Dir aus Erfahrung widersprechen. Natürlich benötigt ein Dampflokführer eine gewisse Zeit, um den Regler zu öffnen. Aber das ist nicht das Problem: Der Lokführer öffnet den Regler schon auf die gewünschte Position, um genau den Druck auf dem Schieberkasten zu haben, den er benötigt. D.h.: Er "knallt" auch mal den Regler ganz auf. Und dann muss der Druck auch entsprechend angezeigt werden. Und um diese Zeitverzögerung geht es. Ob die Lok dann schleudert oder nicht ist halt eine Frage des Fahrenkönnens. ;-)

Mich hat immer gestört, dass ein schon fahrender Zug nach einer La-Stelle nicht auf Touren kommt, weil die Hochschaltzeit viel zu lang war. Die Beschleunigung der Dampflok ist schließlich von der Lokleistung, des Zuggewichts und der Steuerungseinstellung gegeben.

LG

Offline Nemo

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 230
Re: Parameter für Dampfloks
« Antwort #4 am: Januar 24, 2017, 02:27:06 Vormittag »
Hallo Nemo,

Das mit dem Kraftsteller finde ich super. Diese Option der Steuerungseinstellung habe ich leider vermisst. Danke für den Tipp.

Hallo Sticky,

nichts zu danken, Wissen nutzt am meisten wenn man es auch weitergeben kann. 

Zitat
Bezüglich der Schaltzeit muss ich Dir aus Erfahrung widersprechen. Natürlich benötigt ein Dampflokführer eine gewisse Zeit, um den Regler zu öffnen. Aber das ist nicht das Problem: Der Lokführer öffnet den Regler schon auf die gewünschte Position, um genau den Druck auf dem Schieberkasten zu haben, den er benötigt. D.h.: Er "knallt" auch mal den Regler ganz auf. Und dann muss der Druck auch entsprechend angezeigt werden.
Die Frage ist nur welche Erfahrung mit welcher Art von Zügen und Zuglasten ein Ehrenlokführer wirklich hat. Hast Du schon mal was von Wasserüberreißen und den verheerenden Folgen desselben gehört wenn man vor einem Zug den Regler "aufknallt"?

Mein Meister...



...hat mir das jedenfalls 1964 ganz anders beigebracht (Die Qualität der Bilder ist nicht besonders, sie stammen aus einem 8mm Schmalfilm den ich damals nebenbei aufgenommen habe).







Und wenn Berlin auch nicht im Mittelgebirge liegt, für einen Zug mit 1600t..



...brauchte die T14 von Köpenick hoch nach Wuhlheide dann doch Bedarfsvorspann.



Mir kannst Du wahrscheinlich nichts Neues über die Bedienung von Dampflokomotiven und ihr Verhalten im Zugdienst vermitteln.
   
Zitat
Und um diese Zeitverzögerung geht es. Ob die Lok dann schleudert oder nicht ist halt eine Frage des Fahrenkönnens. ;-)
Es handelt sich hier doch nur um die Anzeige der Istfahrstufe die über das Manometer für den Schieberkastendruck erfolgt. Die ist aber im Loksim an die reelle Aufschaltzeit, d.h. an das Reagieren der Lok auf die Fahrstufenänderung, gekoppelt. Beides hat eigentlich beim Vorbild Dampflok nichts miteinander zu tun, der Regler arbeitet ja stufenlos.

Zitat
Mich hat immer gestört, dass ein schon fahrender Zug nach einer La-Stelle nicht auf Touren kommt, weil die Hochschaltzeit viel zu lang war. Die Beschleunigung der Dampflok ist schließlich von der Lokleistung, des Zuggewichts und der Steuerungseinstellung gegeben.
Da fehlt Dir wohl doch die praktische Erfahrung mit schwereren Zügen. Die Leistungsfähigkeit von Dampflokomotiven ist im Verhältnis zu den heute gewohnten Triebfahrzeugen doch sehr eingeschränkt.


@chloksim: Beste Wünsche für eine schnelle Genesung ohne Komplikationen!

Ich habe neben den Dampfloks auch noch einmal den Versuch mit je einer DB (BR 103) und DR (BR 155) Elok mit Stufensteuerung ohne AFB, aber mit separat einstellbarem Zugkraftregler, gemacht. Es geht nur 100% Zugkraft und Schaltung der einzelnen Fahrstufen oder regelbare Zugkraft mit automatischer Ansteuerung der Fahrstufen durch das Programm. Das zu entkoppeln dürfte wohl nicht so einfach sein.

Gruß
Nemo
Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Heinrich Heine

Offline Sticky

  • Betatester
  • Full Member
  • **
  • Beiträge: 121
Re: Parameter für Dampfloks
« Antwort #5 am: Januar 24, 2017, 11:22:41 Vormittag »
Hallo Nemo.

Welche Erfahrung ich mit Lastfahrten habe? Mit voll besetzten Zügen den Brocken rauf? Schon ein wenig. Wasserreißen kenne ich, habe ich schon selbst gehabt. Zum Glück war ein Fernthermometer im Führerstand, der das anzeigte. Da geht nur: Schnell die Zylinderhähne auf, sonst haut es die Zylinderdeckel weg.  ;) Und das auf einem Mistbock, wo der Regler "gesprungen" ist (ausgeleierte Gelenklager im Reglergestänge). Bei der HSB ist das etwas intensiver, als bei anderen Bahnen mit so einem Angebot: Die schonen da einem nicht, da gehts schon richtig zur Sache.

Den Regler "aufreißen" (damit ist nicht bis zum Anschlag gemeint) kann man durchaus, wenn man schon bei  voller Fahrt zuvor den Regler geschlossen hatte und dann wieder öffnen muss. Habe ich auch schon gemacht: Geht durchaus; allerdings auch vorsichtig. Und (nach Aussagen meines Ausbilders): Einen 2000-t.-Zug mit einer 44er wurden schon mal mit 14 bar Schieberkastendruck angefahren.

Offline chloksim

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 434
Re: Parameter für Dampfloks
« Antwort #6 am: Januar 25, 2017, 09:29:49 Vormittag »
@Nemo
Danke, zum Glück läuft alles nach Plan.

Zu Details kann ich mich zur Zeit nicht äussern da die Unterlagen zu Hause geblieben sind. Das Beschleunigen / Bremsen im Loksim ist ein Kapitel für sich. Ich habe schon mehrere Anläufe genommen, um den Code in diesem Bereich zu verstehen und in einem Flussdiagramm festzuhalten, aber ich sehe immer noch nicht klar. Im Laufe von bald 20 Jahren wurden halt viele neue Steuerungsarten eingebaut, die es zu verstehen und zu "entwirren" gilt.
Gruss chloksim
meine CH-Addons findest Du im offiziellen Loksim3d-Download

Offline Nemo

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 230
Re: Parameter für Dampfloks
« Antwort #7 am: Januar 29, 2017, 16:08:30 Nachmittag »
Hallo,

hat doch länger gedauert als geplant. Das Werk Meiningen hat die BR 44 überarbeitet und auf der Saalebahn die Messfahrten durchgeführt.

@Sticky: Das sieht gut aus mit der Ausbildung bei der HSB. Da Dir das Fahren im Loksim mit dem Zugkraftsteller auch besser gefällt, noch ein Tipp zu Deiner Problemstellung:
Schaltwerk auf 0,1 sec
Schaltwerk ab 0,5 sec (Der Schieberkastendruck baut sich beim Schließen des Reglers langsamer ab)
Unbedingt den Haken bei "Schaltwerk dynamisch" setzen.

@chloksim: Momentan kann man mit viel Geduld durch das Veränderung der Motorparameter auch für Dampflokomotiven ein annähernd realitätsnahes Verhalten simulieren. Das Z-V-Diagramm der Baureihe 01 sieht z.B. so aus:




Die Leistung setzt sich hier aus Schieberkastendruck (vergleichbar mit der Motorspannung) und dem Füllungsgrad der Zylinder (vergleichbar mit dem Motorstrom) zusammen. Der Füllungsgrad steuert die Expansionsarbeit des Dampfes in den Zylindern, d.h. für welchen Zeitraum das Einlassventil geöffnet wird. Bei hoher Aussteuerung würde über den ganzen Kolbenhub Frischdampf einströmen (Volldampfbetrieb, sehr unwirtschaftlich), bei niedrigerer nur zu einem Teil des Kolbenhubs (die Leistung wird durch die Expansion des Dampfes im Zylinder erzeugt). Eine derartige Leistungskurve lässt sich zwar auch im Loksim einstellen, führt aber im Simulator zu unbefriedigenden Werten bei der Zugkraft im unteren Geschwindigkeitsbereich. Der Idealfall lässt sich im Loksim nicht anwenden, man muss Kompromisse eingehen. Dieser Fall sieht zwar ideal aus (Hohe Geschwindigkeit, hoher Schieberkastendruck und die Steuerung nur zu 30% ausgelegt), die Einstellung ist aber nicht  über den gesamten Geschwindigkeitsbereich brauchbar.




Allgemein zum Loktest:
Gefahren wurde der TDg 44424 ab Jena Paradies. Anders als beim obigen Bild beträgt hier der angezeigte Schieberkastendruck bei 30% Steuerungsauslegung nur 9 bar, dafür stimmt aber das Verhalten der Lok über den ganzen Geschwindigkeitsbereich.



Da mir für die BR 44 kein Z-V-Diagramm vorliegt, musste ich mich bei der Zugkraft an der leistunsmäßig vergleichbaren BR 220 (Taigatrommel) orientieren. Am Ende erwiesen sich diese Einstellwerte als optimal:



Da das Loksimprogramm nur elektrische Werte verarbeitet (Leistung = Spannung*Strom), bleibt die Leistung nach dem Erreichen des Maximums auf diesem hohen Niveau, der Motorstrom steigt weiter...





...und die Spannungskurve passt sich entsprechend an.




Zum Austesten des maximal Möglichen wurde die Vergleichstabelle für Güterzüge der DR herangezogen, die auf einer Vmax von 60 km/h beruht und ein Extremzug verwendet.




Der Testzug startete am Abzweig Saaleck. Nach dem Beschleunigen auf 20 km/h sank die Geschwindigkeit in der Steigung zeitweise auf <15 km/h, die Lok schaffte es aber ohne weitere Probleme und erreichte auf der Ebene auch die 60 km/h.



Besonderheiten:
Mit der Zugkraftsteuerung kann einigermaßen vorbildgerecht gefahren werden. Nachdem die Anzeige für den Schieberkastendruck ihr Maximum erreicht hat, wird sie mit steigender Geschwindigkeit zurückgehen, im gleichen Maß kann man die Steuerung zurücknehmen. Auch der echte Dampflokführer macht das so zwecks wirtschaftlicher Fahrweise. Einen Nachteil gibt es allerdings: Zwischen Dorndorf und Camburg gibt es eine leichte Steigung, hier sinkt die Geschwindigkeit ab. Der Loksimlokführer hat keine Möglichkeit das auszugleichen, weil er den Regler nicht bedienen, also die Motorspannung nicht erhöhen, kann. Das erledigt das Programm letztendlich aber selbst; wenn die Geschwindigkeit um etwa 10 km/h gefallen ist, steigt der Schieberkastendruck automatisch an.

Gruß
Nemo
Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Heinrich Heine

Offline KlausN

  • Betatester
  • Hero Member
  • **
  • Beiträge: 904
    • VEB Verkehrs AG
Re: Parameter für Dampfloks
« Antwort #8 am: Januar 29, 2017, 19:23:57 Nachmittag »
Hallo Gerd,

Schaltwerk auf 0,1 sec
Schaltwerk ab 0,5 sec (Der Schieberkastendruck baut sich beim Schließen des Reglers langsamer ab)
Unbedingt den Haken bei "Schaltwerk dynamisch" setzen.

Wenn ich mich richtig erinnere - und die Loksim-Doku (Punkt 8.3.9) und ein kurzer Test bestätigen meine Erinnerung - sorgt das Setzen des Schaltwerkes auf dynamisch dafür, dass es keine Schaltverzögerung gibt, die davor eingetragenen Werte werden daher nutzlos und eine Verzögerung beim Hochschalten wird nur noch durch eine eventuelle GW-Überwachung erreicht, ansonsten fliegt der Hauptschalter. Beim Runterschalten gibt es gar keine Verzögerung.

Gruß, Klaus
"Für Lob gibt es das Projektbilderforum, im Betatest werden Fehler gefunden." - KlausN

Offline Nemo

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 230
Re: Parameter für Dampfloks
« Antwort #9 am: Januar 29, 2017, 21:25:49 Nachmittag »
Hallo Klaus,

Deine Erinnerung ist korrekt. Es gibt aber immer wieder die Erkenntnis, dass nicht alles was bisher dokumentiert oder selbst erfahren wurde auch unverrückbares Gesetz ist. Mit der Verwendung des Zugkraftstellers ohne AFB und nicht aktivierten Funktionen Schleuderschutz und GW kommt es zur maximal möglichen Beschleunigung, ohne dass ein Schleudern des Tfz auftritt. Das Loksimprogramm scheint noch manche Überraschung in technischer Hinsicht bereitzuhalten, man muss sie nur entdecken. Ein Beispiel sei hier genannt, das mechanische Schaltgetriebe. Man kann natürlich mit dem Aufschalten beliebigen Fahrstufen ganz herkömmlich fahren, der Schaltvorgang zwischen den einzelnen Gängen tritt dabei nicht in Erscheinung. Wenn man aber weiss, dass bei mechanischen Getrieben von Schienenfahrzeugen jeder Gang einen ganz bestimmten Geschwindigkeitsbereich abdeckt, ist die Lösung einfach: Man gibt AFB "nur beschleunigen" und "Fahren nur mit AFB möglich" vor (ohne Zugkraftsteller), passt die Anzahl der Gänge als Fahrstufen den bekannten Geschwindigkeitsbereichen an und gibt zur Fahrt dann die Geschwindigkeit vor. Bei der "Ferkeltaxe" 772 sieht das so aus:



Da dieses Fahrzeug neben dem Tachometer auch eine Anzeige für die Motordrehzahl hat, lässt sich das automatische Schalten der einzelnen Gänge gut verfolgen.

Ich beschränke mich bei meinen Aktivitäten nicht nur auf einen Typ von Fahrzeugen und kann daher immer wieder etwas Neues ausprobieren. Wenn ich hier darüber schreibe ist das gründlich getestet und funktioniert mit den vorgegebenen Parametern auch entgegen der Dokumentation.

Gruß
Gerd
Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Heinrich Heine

Offline KlausN

  • Betatester
  • Hero Member
  • **
  • Beiträge: 904
    • VEB Verkehrs AG
Re: Parameter für Dampfloks
« Antwort #10 am: Januar 29, 2017, 23:54:32 Nachmittag »
Hallo Gerd,

sollte bei gesetztem Haken "Schaltwerk dynamisch" eine Schaltverzögerung allein aufgrund der bei der Schaltverzögerung eingetragenen Werte erfolgen, dürfte es sich dabei um einen Programmfehler handeln, da dieser Haken dafür gedacht ist, die Verzögerung auf 0 (respektive die Bildaktualisierungsrate) zu setzen. Warum genau sollte man ihn also setzen, wenn man ein bestimmt zeitverzögertes Schaltverhalten erreichen will?

Gruß, Klaus
"Für Lob gibt es das Projektbilderforum, im Betatest werden Fehler gefunden." - KlausN

Offline Nemo

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 230
Re: Parameter für Dampfloks
« Antwort #11 am: Januar 30, 2017, 01:18:49 Vormittag »
Hallo Klaus,

es ging bei der Eröffnung dieses Threads um ein Anzeigeinstrument mit ziemlich großem Durchmesser, nicht vorrangig um das Verhalten des Schaltwerks. Um eine kontinuierliche Bewegung des Zeigers beim Schließen des Reglers zu erreichen (der Dampfdruck im Schieberkasten sinkt langsamer als beim Öffnen des Reglers) habe ich das eben so ausprobiert. Was soll daran ein Programmfehler sein, dass vorgenommene Einstellungen auch übernommen werden? Ein mir bekannter Programmfehler an einem Anzeigeinstrument ist nur das schleichende Bewegen des Zeigers für die Anzeige der Fahrspannung beim Heben des Stromabnehmers.

Gruß
Gerd
Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Heinrich Heine