BDnf 738 Hasenkasten

[Miquel]

Hallo Ingo

Es wäre echt nett, wenn du diesen Link so verlinkst, dass er nicht die Seitenbreite explodieren läßt, nämlich statt den Link zwischen die eckigen Klammern zu kopieren, den langen Link innerhalb der ersten Klammer mit einem "Istgleich"-Zeichen setzen und zwischen die eckigen Klammern z.B. "hier" schreiben:

Ich verwende hier als Anschauung die Runden statt der eckigen Klammern, damit du siehst was ich miene:

statt

(url)langer link(/url)

(url=langerlink) hier (/url)

Danke.

[taler]

Hallo Ingo,

Moin Uwe,

das Bild stamm von :
http://www.google.de/imgres?um=1&client=firefox-a&rls=org.mozilla:de:official&channel=np&hl=de&biw=1280&bih=681&tbm=isch&tbnid=8E_MWtEQnDRwMM:&imgrefurl=http://www.eisenbahnarchiv.de/bibliothek/%3Fpage_id%3D16750&docid=OAHY9CIDSbyKSM&imgurl=http://www.eisenbahnarchiv.de/bibliothek/wp-content/uploads/2013/01/P1010723-640x480.jpg&w=640&h=480&ei=jSg8UrfWAYTFtAb7jIHQDw&zoom=1&iact=hc&vpx=399&vpy=69&dur=1172&hovh=194&hovw=259&tx=159&ty=113&page=2&tbnh=145&tbnw=185&start=26&ndsp=24&ved=1t:429,r:28,s:0,i:169

Also das Steuergerät wird hier in der " Donnerbüchse" verwendet . Es soll aber auch in den Eilzug-Mitteleinstiegssteuerwagen Verwendung gefunden haben  ( BDymf ) .

ersteinmal Dank für den Link bzw. das Bild. BTW: Diese Website ist recht restriktiv. Wenn ich etwas verkaufen möchte, sollte ich kooperativer sein.

Zur Sache: Das das Hagenuk-Gerät in Donnerbüchsen und BDymF eingebaut war, ist durchaus bekannt.

Ich weiß wirklich nicht ob es in den "Plattschnauzen -Silberlingen " ebenfalls eingebaut war .

Ich ja leider auch nicht, nur aufgrund der Bauzeit der Wagen halte ich dies für sehr unwahrscheinlich, da zu diesem Zeitpunkt bereits Diesel- und Elloks mit Wendezugsteuerung verfügbar waren und diese konnten wirklich ferngesteuert werden.

Hatte gestern irgendwo eine BR 78 mit mehrpoliger Steckdose an der Front gesehen . Sollte diese etwa der Fernsteuerung gedient haben ?

Für das Hagenuk-Gerät werden ebenfalls Leitungen benötigt. Wie sollen den sonst Informationen ausgetauscht werden?

Ist sehr schwer hier beweiskräftige Bilder zu finden . Ich bin gerne bereit die Dampfer wegzulassen bis sich was ergibt .

Also: Hagenuk und Dampfer geht. Wenn BDnf mit Hagenuk, dann auch Dampfer mit BDnf. In allen anderen Fällen: Is' nicht.
Und wenn Du ein Bild findest, bitte Zeigen. Was aber auch geht ist ein Scann einer Entsprechenden Originalbeschreibung oder -vorschrift. Aber an diese Unterlagen heranzukommen ist schwierig.
BTW: Wenn Du in der Nähe von Dortmund wohnst, so könnte ein Besuch der Unibibliothek sinnvoll sein, denn dort sind auch die Bestände der DGEG-Bibliothek einsehbar.

Ja unser Loksim kann hier nicht ( noch nicht ) mit Animation dienen. Hinzu käme das Problem der Fahrstufen an die Stellung des Hebels anzupassen . Das Steuergerät hat ja nur folgende Stellungen von links unten nach rechts)
-Außer Betrieb
-Achtung
-Beschleunigen
-Gut
-Verzögern
-Triebkraft abschalten

unterhalb könnten sich LM befinden .

rechts :Wagen führt
mitte : Sifa
links : Lok führt

Das Hebelchen scheint zu wählen zwischen Wagen oder Lok führt.

Bin ganz froh das Ding gefunden zu haben , denn nun wissen wir worum es geht 

Ja, da ist noch etwas Programmierarbeit zu leisten. Ich weiß jetzt nur nicht, wer dafür Zeit erübrigen kann. :-(

Gruss
Uwe

[IngoW]

 Könnte man nicht die " Anzeige dynamische Bremsleistung " etwas umprogrammieren ? Dort sind ja bereits 5 Möglichkeiten gegeben .
Vielleicht für spätere Versionen denkbar .
Also das Dampfer aus de4m BDymf ferngesteuert wurden habe ich gelesen , aber definitiv nix vom Bdnf .

[JulianG]

Auf der Seite heißt es:
"Als Zuglok wurde die Baureihe V36 ausgewählt."
[...]
"Diese Befehle [die des Hagenuck-Steuergerätes] wurden über die Klingelleitung nach hinten zur Diesellok weiter gegeben. Auf der Diesellok gab es natürlich ebenfalls ein Hagenuck-Steuergerät, damit der Steuermann auf der Diesellok wußte, was er zu machen hatte."
(Quelle: http://www.eisenbahnarchiv.de/bibliothek/?page_id=16750, letzter Absatz)

Da ist jetzt ja nur von Dieselloks die Rede. Hat es das tatsächlich auch mit Dampfloks gegeben?

[taler]

Da ist jetzt ja nur von Dieselloks die Rede. Hat es das tatsächlich auch mit Dampfloks gegeben?

Nach meinem Kenntnisstand ist die Kombination Hagenuk-Gerät/Dampflok möglich.
Ich meine auch in einem der weiter oben angegebenen Links etwas dazu gelesen zu haben.

Gruss
Uwe

E: Fipptehler

[AlfredW.]

Hallo,

ja - es gab Dampfloks, die für den Wendezugbetrieb mit Steuerwagen ausgerüstet wurden, siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wendezugsteuerung

Soweit mir aus meiner Erinnerung bekannt ist, wurden sogar auch Silberlinge an Dampfloks im Wendezugbetrieb eingesetzt,
zumindest mit der 65er und 78er.

OffTopic: Das Verändern der Anzeigebreite im Forum lässt sich vermeiden, indem man lange Links
in (url)Link(/url) setzt. {Die runden Klammern natürlich durch eckige ersetzen.}

Gruß
Alfred

[taler]

Hallo,

ja - es gab Dampfloks, die für den Wendezugbetrieb mit Steuerwagen ausgerüstet wurden, siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wendezugsteuerung

Erstens ist der Wendzugbetrieb mit Dampfloks bereits geklärt und zweitens gilt Wikipedia nicht als verlässliche Quelle.

Soweit mir aus meiner Erinnerung bekannt ist, wurden sogar auch Silberlinge an Dampfloks im Wendezugbetrieb eingesetzt,
zumindest mit der 65er und 78er.

Mit einem BDnf 738 als Befehlswagen? Oder mit einem BDymf 456? Für den BDymf gibt es ausreichend Bilddokumente.

Gruss
Uwe

[AlfredW.]

Hallo Uwe,

dann nenne Du doch endlich mal verläßlichere Quellen mit Nachweis und eiere hier nicht rum.

Alfred *kopfschüttelnd und nun endgültig resigniert und sauer*

[PeterF]

Och Jungs, müsst ihr euch schon wieder prügeln? 

[taler]

Hallo Uwe,

dann nenne Du doch endlich mal verläßlichere Quellen mit Nachweis und eiere hier nicht rum.

Alfred *kopfschüttelnd und nun endgültig resigniert und sauer*

Mein lieber Alfred,,

Ingo hat selbst diesen Link gesetzt. Hier ist das Bild Nr. 18 der Nachweis, das BDymf als Befehlswagen gelaufen sind. Dies ist im übrigen unstrittig.

Was die Ausrüstung eines BDnf mit dem Hagenuk-Gerät angeht, so ist dies bisher ungeklärt. Ingo hat keinen Nachweis das ein BDnf mit einem Hagenuk-Gerät ausgesrüstet werden konnte und ich habe keinen Nachweis das ein BDnf nicht mit einem Hagenuk-Gerät ausgesrüstet werden konnte.

So einfach ist das. Aber vielleicht kannst Du ja mal in der DS 971/IV nachsehen, in welchen Fahrzeugen das Hagenuk-Gerät eingebaut wurde. Mir liegt diese leider nicht vor.
Alternativ kannst Du natürlich einen Link posten, der den entsprechenden Nachweis führt.
Dafür wäre Dir mein Dank gewiss. Ich könnte meine 38.10 dann von einem BDnf 738 befehligen lassen.

Gruss
Uwe

[AlfredW.]

Hallo,

So einfach ist das. Aber vielleicht kannst Du ja mal in der DS 971/IV nachsehen, in welchen Fahrzeugen das Hagenuk-Gerät eingebaut wurde. Mir liegt diese leider nicht vor.
Alternativ kannst Du natürlich einen Link posten, der den entsprechenden Nachweis führt.
Dafür wäre Dir mein Dank gewiss. Ich könnte meine 38.10 dann von einem BDnf 738 befehligen lassen.

Dafür braucht man die DS nicht. Es ging hier ja wohl in erster Linie um die Wahrscheinlichkeit, eine Dampflokomotive von einem Steuerwagen aus komplett ansteuern zu können.

Uwe, beantworte doch bitte erst einmal diese Fragen:

1. Existierte ein Manometer für den Dampfdruck im Schieberkasten im Steuerwagenführerstand und hatte der Wagenzug daher extra eine durchgehende Dampfleitung für diese Anzeige?

2, Wie konnte die Füllungsverstellung für die Zylinder auf der Lok mit dem Handrad der Steuerschraube und die Anzeige der aktuellen Einstellung derselben im Steuerwagen umgesetzt werden?

3. Konnte nach dem Schließen des Reglers der Druckausgleicher für den notwendigen Leerlauf der Dampfmaschine vom Steuerwagen aus bedient werden?

Das alles hat nicht mal die LBE mit ihren legendären Doppelstockzügen geschafft und das Hagenukgerät der DB hat nur die Befehle "Fahren" und "Leerlauf" nebst Klingelzeichen für die Ankündigung von gewünschten Zustandsveränderungen übermittelt. Das Einstellen von Regler und Steuerung, das Einhalten der Geschwindigkeiten und das Wechseln in die Fahrt ohne Zugkraft oblag nur dem zweiten Mann auf der Lok. Jetzt  bitte ich um einen sachlichen Gegenbeweis zu diesen Fakten, der nicht auf Wikipedia oder anderen unsicheren Quellen beruht.

Dazu noch folgende Informationen:
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,6130294

Zitat daraus:
Wenn ein Triebfahrzeug in einem Wendezug hinten eingesetzt wird und der Zug von vorne gesteuert wird, dann ist das Triebfahrzeug wendezugfähig. Soweit ganz eindeutig und für die heutige Zeit passend. Aber "damals" zu Beginn der Wendezugzeiten ging die Entwicklung über indirekt gesteuerte Wendezügen zu den heutigen direkt gesteuerten. Insofern kann man die umgebauten V36.2-4 schon als wendezugfähig bezeichnen, wenn sie auch nur indirekt gesteuert wurden. Gleiches gilt für die Dampfloks, mit denen damals Wendezüge gefahren wurden (BR 64, 78, 38.10, 78.10, 65, 66) - diese wurden auch nur indirekt gesteuert und waren dennoch wendezugfähig...
...Nach dem damaligen Verständnis der DB waren diese Züge mit indirekt gesteuerten Loks Wendezüge.


http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?10,4182838,4184397
Zitat daraus:
Es gab bei den 3yg-Wagen nur einen einzigen Steuerwagen, ansonsten kamen Mitteleinstiegs- und Silberlingssteuerwagen zum Einsatz. Diese Wagen konnten mit austauschbaren Steuertischen für Diesel- und Ellok, sowie mit Befehlstischen für den Dampflokbetrieb ausgestattet werden. Die Steuertische enthielten die gleichen Bedien- und Kontrollelemente wie eine entsprechende Diesel- oder Ellok, der Befehlstisch ein sogenanntes Hagenuk-Gerät, mit welchem dem auf der Lok befindlichen "Heizer mit Reglerbrechtigung", meist ein Reservelokführer kurz nach bestandener Lokführerprüfung, die Befehle zur Reglerbetätigung optisch angezeigt wurden. Außerdem verfügten die wendezugfähigen Dampfloks über eine druckluftbetätigte Reglerschließeinrichtung, die bei Schnell- oder Zwangsbremsungen selbsttätig den Regler schloss.

Daraus folgt:
Es gab nie eine andere Möglichkeit als diese am weitesten entwickelte der LBE, das Hagenukgerät bei der DB konnte nur die Befehle "Regler öffnen" und "Regler schließen" mittels Lampen (und eventuell zusätzlichem  Klingelzeichen als Ankündigung) übermitteln. Auch für die Einhaltung der Geschwindigkeit war der Heizer mit der Regulierung des Dampfdrucks und der Füllung voll verantwortlich. Er brauchte also eine gute Streckenkenntnis und musste Buchfahrplan und La beachten.

Dies sind aber alles keine "belastbaren Beweise", das beruht "nur" auf Kenntnisse der Materie von erfahrenen Lokführern.

Deshalb ist ein realistisch anmutender Einsatz von Steuerwagen mit Dampflokbetrieb bei LokSim wohl eher unmöglich; es sei denn, man könnte mit einer "Umschalttaste" zwischen FST-Steuerwagen und FST-Dampflok hin- und herschalten.

Gruß
Alfred

[IngoW]

Oh weh da habe ich ja eine Lawine ins Rollen gebracht.



Wenn die Bedientische austauschbar waren lag das Bild ja nicht so verkehrt , allerdings weiß niemand wie es wirklich ausgesehen hat.
Dennoch für mich sehr interessant zu lesen wie es damals gewesen sein könnte oder war.

Fazit : Die Varianten mit den Dampfloks werde ich vorerst nicht mit anbieten .

Gruß Ingo

[taler]

Tja Alfred,

mich deucht, Du machst es Dir teilweise zu einfach...

Hallo,

So einfach ist das. Aber vielleicht kannst Du ja mal in der DS 971/IV nachsehen, in welchen Fahrzeugen das Hagenuk-Gerät eingebaut wurde. Mir liegt diese leider nicht vor.
Alternativ kannst Du natürlich einen Link posten, der den entsprechenden Nachweis führt.
Dafür wäre Dir mein Dank gewiss. Ich könnte meine 38.10 dann von einem BDnf 738 befehligen lassen.

Dafür braucht man die DS nicht. Es ging hier ja wohl in erster Linie um die Wahrscheinlichkeit, eine Dampflokomotive von einem Steuerwagen aus komplett ansteuern zu können.

Falsch, völlig falsch.
Thema ist: Das 'Steuern' einer Dampflok mit einem BDnf 738 Hasenkasten. Punkt.

Uwe, beantworte doch bitte erst einmal diese Fragen:
[...]
Das alles hat nicht mal die LBE mit ihren legendären Doppelstockzügen geschafft und das Hagenukgerät der DB hat nur die Befehle "Fahren" und "Leerlauf" nebst Klingelzeichen für die Ankündigung von gewünschten Zustandsveränderungen übermittelt. Das Einstellen von Regler und Steuerung, das Einhalten der Geschwindigkeiten und das Wechseln in die Fahrt ohne Zugkraft oblag nur dem zweiten Mann auf der Lok. Jetzt  bitte ich um einen sachlichen Gegenbeweis zu diesen Fakten, der nicht auf Wikipedia oder anderen unsicheren Quellen beruht.

Sag mal Alfred, liest Du eigentlich einen Thread, bevor Du einen Beitrag schreibst?
Das obige ist mir und auch Ingo mittlerweile sicherlich bekannt. Da braucht es keinen erneuten Aufguss aus Deiner Feder.

Dazu noch folgende Informationen:
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,6130294

Dumm ist nur, das es hier um Donnerbüchsen [Cid-26/BCi-28/Ci-28] und Packwagen [Pwi] geht und nicht um Silberlinge [n-Wagen], gell?

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?10,4182838,4184397
Zitat daraus:
Es gab bei den 3yg-Wagen nur einen einzigen Steuerwagen, ansonsten kamen Mitteleinstiegs- und Silberlingssteuerwagen zum Einsatz. Diese Wagen konnten mit austauschbaren Steuertischen für Diesel- und Ellok, sowie mit Befehlstischen für den Dampflokbetrieb ausgestattet werden. Die Steuertische enthielten die gleichen Bedien- und Kontrollelemente wie eine entsprechende Diesel- oder Ellok, der Befehlstisch ein sogenanntes Hagenuk-Gerät, mit welchem dem auf der Lok befindlichen "Heizer mit Reglerbrechtigung", meist ein Reservelokführer kurz nach bestandener Lokführerprüfung, die Befehle zur Reglerbetätigung optisch angezeigt wurden. Außerdem verfügten die wendezugfähigen Dampfloks über eine druckluftbetätigte Reglerschließeinrichtung, die bei Schnell- oder Zwangsbremsungen selbsttätig den Regler schloss.

Das ist schon besser, ich frage mich nur, ob der Autor es wirklich weiß oder nur abgeschrieben hat? Ist also für mich auch nicht schlüssig.

Daraus folgt:
Es gab nie eine andere Möglichkeit als diese am weitesten entwickelte der LBE, das Hagenukgerät bei der DB konnte nur die Befehle "Regler öffnen" und "Regler schließen" mittels Lampen (und eventuell zusätzlichem  Klingelzeichen als Ankündigung) übermitteln. Auch für die Einhaltung der Geschwindigkeit war der Heizer mit der Regulierung des Dampfdrucks und der Füllung voll verantwortlich. Er brauchte also eine gute Streckenkenntnis und musste Buchfahrplan und La beachten.

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Und nun?

Dies sind aber alles keine "belastbaren Beweise", das beruht "nur" auf Kenntnisse der Materie von erfahrenen Lokführern.

Bitte wer? Ich sehe hier keinen 'erfahrenen Lokführer'.

Deshalb ist ein realistisch anmutender Einsatz von Steuerwagen mit Dampflokbetrieb bei LokSim wohl eher unmöglich; es sei denn, man könnte mit einer "Umschalttaste" zwischen FST-Steuerwagen und FST-Dampflok hin- und herschalten.

Was soll das denn sein? Eine Umschalttaste um zwischen einem FST-Steuerwagen und FST-Dampflok zu wechseln? Und was hat das jetzt mit dem BDnf 738 zu tun?
Da ist mir die Diskussion mit Ingo wesendlich lieber, da zielführender.

@Ingo:
Wenn wir einen 'Bildbeweis' für Hagenuk im BDnf 738 finden, dann sind Dampfer am Hasenkasten i.O. :-) Leider habe ich im Moment keine Zeit, nach Dortmund zu fahren. :-(
Aber vielleicht hat jemand zugriff auf dieses Buch und kann dort mal einen diesbezüglichen Blick hineinwerfen und uns berichten.

BTW: Schön Wählen gehen.

Gruss
Uwe

[IngoW]

Sodele bevor ich nun wirklich wählen gehe noch eine Info.
Soeben habe ich von einem sehr lieben " Kollegen" Informationen bezgl unseres Problems bekommen.
Die Wagen BDnf99 , BDymgf 40 sowie BDymgf 99 hatten zur rechten Seite neben dem Sitz des Lokführers das besagte Steuergerät eingebaut . Optisch ähnelt der Führertisch dem des BDnf 738 für Dieselloks ist aber nicht identisch mit meinem Führerstand .

Nun könnte man ja sagen " schön und gut " für die Simulation hier würde es reichen , dass setzt aber eine Herabstufung der gewünschten Realität voraus.

Ich kann das Beweismaterial nicht ohne Einwilligung des Kollegen hier zeigen wofür ich um Euer Verständnis bitten muß .

Wenn die Mehrheit nun möchte das der " Dieselführerstand" auch für die Dampfloks gelten soll werde ich es so machen . Hier ist jetzt aber die Loksimgemeinde gefragt .
 
Und bitte kühlt Euch wieder etwas ab  Es ist doch nur ein Hobby 


Gruß Ingo

[AlfredW.]

Hallo,

@Ingo:
Wenn wir einen 'Bildbeweis' für Hagenuk im BDnf 738 finden, dann sind Dampfer am Hasenkasten i.O. :-)

Ein derartiges Bild würde trotzdem noch nichts über die Funktion des Gerätes aussagen.

Bitte wer? Ich sehe hier keinen 'erfahrenen Lokführer'.

Es reicht doch wohl, wenn ich solche Leute kenne und von ihnen die notwendigen Informationen beziehe.
Doch genug der Worte, hier ist der gewünschte Auszug aus der DS/DV 917 Anhang IV:

Thema ist: Das 'Steuern' einer Dampflok mit einem BDnf 738 Hasenkasten. Punkt.

Ob Hasenkasten oder andere Wagentypen, eine direkte Ansteuerung von Dampfloks hat es nie gegeben. Punkt.

Hoffe, dass es Euch weiterhilft ...

Gruß
Alfred