Funktion Magnetschienenbremse

[PeterF]

Vielleicht noch ein paar Worte zum (realen) Bremsgewicht:
Da ich heute mal wieder an einer ÖBB BR 5047 (ein Nahverkehrstriebwagen wie die 641er) vorbeiging und diese auch eine Magnetschienenbremse haben, hab ich mir mal die Bremsgewichtanschrift angesehen:
Das Fahrzeuggewicht beträgt 50t; Bremsstellung R 75t Bremsgewicht, in R+Mg 80t. Daher mein Schluss, dass das Bremsgewicht (bei R+Mg) auf eine bestimmte maximale Verzögerung hin beschränkt ist, wie ich auch schon oben weiter erwähnt hatte.

Vielleicht hilft das ja in irgendeiner Art und Weise bei der weiteren Umsetzung in Loksim, sollte es mal einen Komplettumbau des Bremssystems geben 

[RainerZ]

Hallo Peter,

...... Bremsstellung R 75t Bremsgewicht, in R+Mg 80t. Daher mein Schluss, dass das Bremsgewicht (bei R+Mg) auf eine bestimmte maximale Verzögerung hin beschränkt ist, wie ich auch schon oben weiter erwähnt hatte.
...

dies ist ja noch weniger als bei der 641er. Die 5t merkt man dann noch weniger als beim 641er im Loksim. Da muss noch ein anderer Grund dahinter stecken.
@Toni: danke für den Versuch, hier sollte doch mal ein deutscher Tf (Patrick?) antworten.
Gruß
Rainer

[KlausN]

Daher mein Schluss, dass das Bremsgewicht (bei R+Mg) auf eine bestimmte maximale Verzögerung hin beschränkt ist, wie ich auch schon oben weiter erwähnt hatte.

So sehe ich das auch. Legt man die Mg-Bremse alleine ein, sind es mehr als 5t. Bei R+Mg wird dann entweder der Druck in den Bremszylindern etwas verringert, oder die Mg-Bremse nutzt nicht ihre volle Leistung, um eine Überbremsung und damit Verschleiß zu verhindern.

[PeterF]

Bei R+Mg wird dann entweder der Druck in den Bremszylindern etwas verringert, oder die Mg-Bremse nutzt nicht ihre volle Leistung, um eine Überbremsung und damit Verschleiß zu verhindern.

Da stimme ich dir wiederum (teilweise) zu!
Aber - ist die Leistung der Mg-Bremse in real überhaupt 'einstellbar'? Die Magnete werden durch ihren Magnetismus zu den Schienen gezogen und durch den selben Magnetismus mit einer definierten Kraft gegen die Schienen gedrückt. Von daher glaub ich eher, dass sich dann die pneumtische/dynamische Bremse dementsprechend verringert, um eine bestimmte maximale Verzögerung nicht zu überschreiten. Oder sehe ich da was falsch?


@ Rainer und den Rest: Ja, hier ist definitiv noch einige Forschungsarbeit zu betreiben, wenn man zu einer möglichst realen Lösung kommen will. Aber da sich diese Lösung vermutlich ohnehin nur per Neuprogrammierung des Loksim-Bremssystems umsetzen lässt haben wir genug Zeit 

[KlausN]

Aber - ist die Leistung der Mg-Bremse in real überhaupt 'einstellbar'?

Müsste über Spannungsregelung einstellbar sein, kann aber auch einfach nur "an" oder "aus" geben und die Regelung eben über die Bremszylinder erfolgen. Da müssten die Tfs mal in der Technik nachfragen, ich käme maximal an Infos ausm Trambereich ran, und da gibt keine Druckluftbremsen mehr. Allerdings werden da meist nur die vorderen Mg-Bremsen bei Schnellbremsungen benutzt, da die Kupplungen sonst bei ungleichmäßiger Bremswirkung zu stark belastet werden könnten.

[PeterF]

Müsste über Spannungsregelung einstellbar sein

Aber sicherlich nicht durch den Tfzf, sondern maximal durch den Bremsrechner (/-elektronik).
Wobei mir das aber für den Loksim übertrieben zu sein scheint. Eine maximale Verzögerung, welche auf Mg (max. Bremsleistung) plus verbleibender Rest an Verschleißbremse und evtl. dynamische Bremse aufgeteilt wird, sollte meiner Ansicht nach reichen.
Aber das ist ohnehin nur Spekulatius, solange keine Details aus der Loksim-Bremssteuerung bekannt sind bzw. eine Überarbeitung jener in weiter Ferne ist 

[chloksim]

Hallo

Ich habe heute diverse Handbücher und das Internet durchsucht aber leider nur sehr wenig zum Thema Magnetschienenbremse gefunden.

Immerhin sind die zwei folgenden Links interessant:

Zum Thema max. Bremskraft:
http://www.patent-de.com/20070628/DE60310112T2.html
Daraus geht u.a. hervor, dass ein Magnet eine Bremskraft bis zu ca. 80 kN ausüben kann.

Zum Thema Ansteuerung Mg-Bremse:
http://www.impol-1.pl/pdf/F_190.pdf
Aus dieser kurzen Beschreibung und auch aus andern summarischen Beschreibungen kann ich keinerlei abstufbare Bremskraft bei Mg-Bremsen ersehen. Wenn die Mg-Bremse runtergelassen wird - entweder durch Absenkung der pneum. Hauptleitung unter 2,8 bar oder durch Tastendruck vom Lf - dann "saugt sich der Magnet einfach auf der Schiene fest und bremst soviel wie er kann (siehe obigen Link).

Was für Bremsgewichte nun wirklich eingetragen werden müssten, ist mir noch nicht klar, bis jetzt habe ich es wie RainerZ gemacht. Wie diese zusätzlichen Bremshunderstel genau zustande kommen, weiss ich ebensowenig. Vielleicht finde ich noch einen Experten, der mir Auskunft geben kann.

Dann habe ich noch festgestellt, dass ja vor allem Wagen und Triebzüge mit Mg-Bremsen bestückt sind. Die Frage stellt sich: Gibt es überhaupt reine Loks, die eine Mg-Bremse haben? Mir ist keine SBB-Lok bekannt. Die Re 460 hat zwar eine Permanent-Magnetbremse, die aber als Feststellbremse benutzt wird.

Gruss
chloksim

[Schnauferl]

Moin,

um die MS-Kennlinien richtig nachzubilden, wäre es mEn sinnvoll mit der Anzahl von Drehgestellen (Variable - Berechnung aus Anzugskraft und geschwindigkeitsabhängige Bremskraft) bei Triebwagen zu arbeiten, um die korrekte Kraftresultierende (F) zu errechnen; ebenso bei lokbespannten Reisezugwagen (zB über Lok + die typische Wagenlänge 24,5/26,4 bzw. 27,5  [m] beim Schlafwagen ^ 2 Drehgestellen). Zudem ist noch eine Verzögerungszeit (Delaytime) für das Absenken  (bei Strassenbahnen nicht, da statisch befestigt) und die geschwindigkeitsabhängige Bremskraftverzögerung zu beachten.

Für die googleaner empfehle ich nach "Minde Bremstechnik IVE Hannover" zu suchen, da gibt es 4 Vorlesungen (Pdf) zum Thema.

Gruß
Schnauferl

[AlfredW.]

Hallo,

die vier Vorlesungen von Herrn Minde sind im Doku-Ordner der Teststrecke zur 2.8.1 zu finden, siehe hier:
http://loksim.de/smf/index.php?topic=1453.msg17874#msg17874

Gruß
Alfred

[AlfredW.]

Guten Morgen,

habe gestern Abend eine Nachricht von Nemo erhalten, die den Sachverhalt klärt.
Nach Rücksprache mit ihm stelle ich die notwendigen Informationen dann hier ein.

Gruß
Alfred

[chloksim]

Hallo

Bis die Infos von Nemo eintreffen hier mal weitere Erkenntnisse meinerseits:

Basis sind zusätzlich folgende Dokus (leider nur englisch):
http://ebookbrowse.com/eim-pp-on-the-design-and-use-of-magnetic-track-brakes-pdf-d40642960
http://cdn.intechopen.com/pdfs/34431/InTech-Train_braking.pdf

Eine mögliche Erklärung, warum keine Traktionssperre erfolgt, wenn der Lf die Mg-Bremsen manuell runter lässt ist die Fähigkeit der Mg-Bremse (Bauart, die sich auf der Schiene festsaugt), die Schienen zu "putzen". Ich muss gestehen, dass ich mich nicht mehr erinnere, ob dies so instruiert wurde in der Ausbildung.

Zur Bremskraft der Mg-Bremse: die oben erwähnten ca. 80 kN beziehen sich wohl auf einen 4-Achsen-Reisezugwagen. In der oben zitierten Literatur wird pro Mg-Schuh ein Wert von 4 - 10 kN angegeben.

Zu den Bremsgewichten der Mg-Bremse: Dazu habe ich nichts konkretes gefunden. Ist ist aber zu bedenken, dass für eine normale Bremsung auch bei hohen Geschwindigkeiten die Bremsgewichte der Mg-Bremsen gar nicht wirksam sind. Die Mg-Bremse ist eine reine Notfall-Bremse, die es erlaubt, einen Zug mit hoher Geschwindigkeit doch noch sicher zum Halten zu bringen, wenn er z.B. die Bremskennlinie eines Überwachungssystems überschritten hat.

Zur Umsetzung in Loksim: Die 4. Vorlesung des Herrn Minde ist sicher zur Überprüfung/Korrektur des Bremsmodells im Loksim geeignet. Leider ist zur Zeit für mich nicht klar, welcher Wert nun im Lok/Fpl-Editor bei Mg-Bremse, Bremsgewicht/kraft einzusetzen ist (Bremsgewicht in Tonnen oder Bremskraft in kN?) und wie das im Bremsmodell dann "verwurstet" wird.

Dann wäre die Mg-Bremsen-Bauart zu unterscheiden:
- Mg-Bremse, die auf Schiene schleift
- Mg-Bremse, die über Schiene schwebt (Wirbelstrombremse)
- Mg-Bremse, die auf Rad wirkt (rotierende Wirbelstrombremse)

die Anwendung der Mg-Bremse auf
- Lok
- Triebzug
- Anhängelast

und daraus folgend die entsprechenden Einstellwerte zur Anzeige, Bedienung undBremskennlinie

Gruss
chloksim

PS: Hat jemand Zugang zur UIC-Merkblättern? Speziell UIC 541-06 wäre interessant in diesem Zusammenhang. Leider kosten diese UIC-Merkblätter teures Geld, um in ihren Besitz zu gelangen...


Nachtrag:

Ich habe mir nun auch noch einige Beispiele durchgerechnet, nach der Formel in diesem Beitrag:
http://www.mstsforum.info/index.php?topic=2363.0
Ich habe die Plausibiltät der in diesen Beiträgen gemachten Aussagen nicht überprüft. Bei Benutzung des Wertes von 0,7 zur Umrechnung von Bremsgewicht - Bremskraft komme ich auf folgende Werte R, R+Mg, Bremskraft):
Domino INOVA   70 t   92 t   31 kN
DOMINO Abt      55 t   76 t   30 kN      (2 Mg an 1 Dg)
NPZ Bt      53 t   65 t   17 kN      (2 Mg an 1 Dg)
EV IV         69 t   84 t   21 kN
WRm EV IV      77 t   110 t   47 kN
Apm / Bpm EC   68 t   104 t   51 kN
IC 2000 Wagen   81 t   111 t   42 kN
RABe 500 (ICN)   631 t   785 t   220 kN
FLIRT SBB      251 t   241 t   14 kN      mit E   354t   147 kN
ICE T         680 t   890 t   300 kN

Leider weiss ich von den meisten Fz nicht, wieviele Mg-Schuhe sie haben. Ist z.B. der Wert der Bremskraft der Mg-Bremse des ICE T realistisch?

Gruss
chloksim

[AlfredW.]

Hallo,

hier nun die Informationen von Nemo zu den Magnetschienenbremsen zum Download (522 KB on disk):
Edit: Link gelöscht, da neue Version vorhanden (siehe unten) /Edit
Bitte auf der Seite ganz unten auf den GELBEN Download-Button warten.

Wir hoffen, es ist weitestgehend verständlich und es hilft Euch weiter ...

HTH und Gruß
Alfred

[PeterS]

Nemo hat wieder einmal ganze Arbeit geleistet; verständlich, aussagekräftig und hilfreich. Schade nur, dass er SEIN umfangreiches Wissen nicht mehr selbst im Forum zur Verfügung stellt.

[KlausN]

Schade nur, dass er SEIN umfangreiches Wissen nicht mehr selbst im Forum zur Verfügung stellt.

Was nicht heißt, dass es uns nicht trotzdem zur Verfügung steht. Wie Alfred gezeigt hat, und ich auch weiß, ist er ja trotzdem erreichbar und gibt Auskunft!

[PeterS]

Schade nur, dass er SEIN umfangreiches Wissen nicht mehr selbst im Forum zur Verfügung stellt.

Was nicht heißt, dass es uns nicht trotzdem zur Verfügung steht.

Das stimmt. Als Verfasser dieses Themas erreichte mich und andere die Mail bereits bevor sie hier eingestellt wurde. Das liegt aber auch daran, dass mein Kontakt zu Gerd seit vielen Jahren ungebrochen ist.